Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Rtemka]

Есть еще одна общегосударственная сила на Украине - армия. Плохо себе представляю состояние украинской армии, но полагаю, что она точно так же разделена и деморализована, как и само украинское общество, а потому серьезной организованной силы, способной в условиях нарастающего социального хаоса взять власть в свои руки, не представляет. МВД - еще менее. СБУ, полагаю, не обладают достаточным потенциалом для таких действий по определению - спецслужбы могу контролировать руководство крупных организаций, а здесь мы имеем именно распад организаций. С другой стороны, остаться в стороне, ни СБУ, ни армия будут не в состоянии. Возможно, они как-то распределятся между наиболее активными силами распадающейся Украины. Вероятно, распределение это будет проходить по признаку "пророссийскости" или "проамериканскости" - а значит, армия и СБУ станут ресурсом российского и американского влияний ...но, разумеется, последнее лишь предположения. Реального состояния настроений в армии Украины и тем более в СБУ я не представляю себе.

[Rtemka]

Отдельно, возвращаясь к истории;)Помощь Хрущева "украинскому национальному движению":www.stoletie.ru/territoriya_istorii/oranzhevyje_deti...

[Britany]

//Просто факт "ненавидят власть" здесь и есть самый дезинтегрирующий фактор: ухудшение ситуации на Украине сподвигнет население на выступление против ЛЮБЫХ общегосударственных лидеров и проектов …//В 2004 г. каждая из сторон поверила своему кандидату, поэтому и вышли на улицы. В 2010 г. такого уже не наблюдается, разуверились. Возможен вариант, что население останется пассивным к дальнейшим политическим событиям.

[RusTurist]

Кристина Черновецкая, дочь мэра Киева, заявила, что стала жертвой грабителей в Париже, лишившись драгоценностей на сумму в 4,5 млн евро. По ее словам, ограбление произошло в северном пригороде Парижа по дороге из аэропорта Шарля де Голля в центр, передает Би-би-си.В заявлении пострадавшей говорится, что злоумышленник открыл дверь арендованной машины, когда та застряла в пробке, и вытащил сумочку с драгоценностями.Шофер попытался догнать преступника, но безуспешно.Дочь известного на Украине политика и бизнесмена могла утешиться лишь тем, что злоумышленник не вытащил другую сумку, в которой находились наличные на общую сумму около 8 тысяч евро.Вот он беспринципный Запад)))Украинки, берегите драгоценности!

[Britany]

Исаак, а может тогда лучше: «Украинки, нечего ездить на Запад, в Украине и своих воров хватает!»)

[Rtemka]

По-моему, правильнее было бы "украинки, нефиг иметь украшений на 4,5 млн евро, когда страна нищая". Но, судя по всему, это направление мыслей уже прочно ушло из сознания - и не только элиты, но и всего общества.

[Rtemka]

"Возможен вариант, что население останется пассивным к дальнейшим политическим событиям."Угу... т.е. реальность мирового экономического кризиса и ухудшение обстановки на Украине в связи с ним вы упорно не принимаете в расчет? Дескать, все будет в принципе нормально, только паны наверху бесятся?..Причем здесь вообще "поверить политической фигуре"? Когда экономика окочательно упадет - какое кому будет дело до "политических фигур"? Волна протестов будет связана с этим, а не со словами Тимошенко или цветом глаз Януковича, и направлена эта волна будет против правительства и его мер - а значит, против Януковича. Который с этой волной справится будет не в состоянии. ...впрочем, в третий раз повторять написанное - бессмысленно. Жаль, что не получилось обсудить:(

[RusTurist]

Ольга, в основном украинки едут на Запад зарабатывать деньги и лишь небольшая часть там их тратит.А насчет воров на Украине, согласен)))

[Britany]

Илья Виконт Демичев#4824А Вы за создание единого социального класса, где у всех примерно одинаковые доходы и т.д.? Это, вроде как было, ничего хорошего.#4825Почему не принимаю в расчёт? Сказано же, что «как вариант». Кризисы и нищету не в первой проживать, в памяти «бедные 90-е» у многих.//Когда экономика окочательно упадет…//А когда она упадёт? Как я поняла, Вы тоже в своих постах предлагаете ВОЗМОЖНЫЕ варианты развития событий или это уже идёт констатация неизбежного скорого будущего. И самое главное, что есть показателем того, что общество готово на такое массовое восстание, что его уже никто не сможет подавить?Прошу прощения, что в моём посте больше вопросов, нежели ответов, но Вы же огорчились, что не получилось обсудить. Вот только, что конкретно – 2 варианта развития?Вполне возможно, что будет так, как Вы и пишите в посте #4814 о том, что Янукович не справляется с проблемами и ему придётся покинуть свой пост раньше времени, но вот Ваши варианты слишком радикальны, как для Украины. Если извне не помогут, то не распадётся.

[granted]

"А Вы за создание единого социального класса, где у всех примерно одинаковые доходы и т.д.? Это, вроде как было, ничего хорошего".Было не совсем так. Действительно, основная масса населения СССР имела примерно одинаковые доходы, но была отдельная социальная группа, которую можно даже назвать кастой - партийная номенклатура, занимавшая привилегированное положение, и в силу этого имевшее явно завышенные по сравнению со средними потребности и доходы.Ничего хорошего нет в колоссальной социальной дифференциации, которую мы наблюдаем на постсоветском пространстве. Общество настолько поляризировано, что это может привести в перспективе к крупным социальным конфликтам.

[Britany]

Правильно, основная масса, т.е. большинство... и при этом многие были недовольны.Не бывает так, чтобы все жили приблизительно одинаково. Стремиться к этому – это стремиться к утопии. Даже среди животных, кто сильнее и главнее – получает больше и вкуснее))

[granted]

"Даже среди животных, кто сильнее и главнее – получает больше и вкуснее"У меня осталась детская книжка, где события февральской революции 1917 г. проиллюстрированы: лев в короне и со скипетром (сами понимаете, кто это) бегством, поджав хвост, спасается от летищего за ним роя пчел с красными флагами и транспорантами "Долой самодержавие!", "Вся власть Советам!". Такая вот занимательная биология... "Стремиться к этому – это стремиться к утопии".Как говорил Эдуард Бернштейн "Социализм - это не идеал, это процесс движения к этому идеалу". Поэтому его идеи очень популярны и актуальны в Зап. Европе. А например в Швеции вполне успешно воплощаются в жизнь. Может, к социализму стремиться и не нужно, а вот к социальной СПРАВЕДЛИВОСТИ - однозначно да.

[Pritomnik]

Пправильно, кто хитрее, подлее, у кого связи или папочка депутат-перевертыш, тот и правит бал.А если ты обременен моральными принципами, то будь хоть 7-ми пядей во лбу - миллиардером не станешь.Вот и Ксюша Собчак тоже как-то сказала : "Не могут ведь все быть одного роста" Поэтому и карательные органы держим чуть ли не больше ВС.А то вдруг какой-нибудь наглец захочет забрать у нашей элиты честным трудом нажитое богатство и раздать быдлу!

[Britany]

Алексей, а что есть «социальная справедливость»?

[granted]

Ольга, очень хороший вопрос Отвечу на него словами моего американского знакомого. "Представьте, что у вас есть сосед. Вы живете в двухэтажном доме, а он в трехэтожном особняке. Вы ездите на "Фольксвагене", а он на "Мерседесе", выш ребенок учится в местном университете, а его - в Оксворде. "Ну и что!" - говорите Вы. "Пусть мой дом не такой большой, но он не менее уютен и не менее добротно сделан. Пусть моя машина не настолько шикарна, но она намного более практична и не менее надежна. Пусть мой ребенок учиться в университете не с таким громким именем, но он тоже получит отличное образование, что позволит ему найти достойную работу". А от себя я ещё добавлю, что социальная праведливость - это когда ты ещё четко знаешь, как всего этого добился твой сосед. А у нас же всё наоборот: кто-то летает на личных самолетах и ездит на "Роллс-Ройсах", живет в замках, а кто-то крохи хлеба со стола собирает. И хрен его знает, как первый всего этого добился... Ему бы на нарах сидеть, а не в депутатском кресле...Пока же мы будем жить так, как живем сейчас, чувство злобы и обиды никуда не денется, и со временем будет только возрастать. И товарищи на "Роллс-Ройсах" это тоже прекрасно понимают...

[Pritomnik]

Симонов 10000000....

[Rtemka]

"Это, вроде как было, ничего хорошего."Вы еще это "ничего хорошего" не проели. А так - массовая высококвалифицированная интеллигенция, наука, промышленность, сельхоз, высокая культура и прочие "ничего". Впрочем, это уже точно так же стало замыленным аргументом, как и "сталинские репрессии", на них никто не обращает внимания. Проблема в том, что ничего подобного советскому уровню мы уже создать не в состоянии. "но вот Ваши варианты слишком радикальны, как для Украины"Я приводил ссылку по состоянию промышленности Украины, кстати, на статью украинца. Вполне можно констатировать, что промышленности на Украине практически нет, обеспечить занятость и доходы населения она не в состоянии - остатки будут либо уничтожены кризисом, либо утекут в Россию (что уже происходит). В связи с кризисом ни внешних поступлений в виде кредитов, ни финансовых "плюшек" не будет. На парикмахерских и адвокатах с журналистами (т.е. сфере услуг) не уедешь - он не создают продукт, они его перераспределяют. На что будет жить население Украины?Я не говорю, что украинское население уже готово к массовому восстанию и прямо в следующую пятницу будет учинять погромы. Я обрисовал систему факторов, как их понимаю. Кроме оптимизма и ссылок на "украинский менталитет" в ответ ничего.Если состояние промышленности Украины лучше или кардинально иное - буду рад, но данных соответствующих у меня нет. Поделитесь? Разумеется, это только вариант, а не предписание. Просто я не вижу сдерживающих этот процесс факторов. Ну, кроме "особого менталитета". Вполне возможно, что население Украины заради заработков на самом деле целиком эмигрирует в Россию (потому что в ЕС оно мало нужно)... Для России - выгода в виде квалифицированных кадров, которые можно куда-нибудь пристроить. Для ЕС выгода - не прерываются поставки газа. А для Украины?

[Britany]

//Вполне можно констатировать, что промышленности на Украине практически нет//За данными Госкомстата УкраиныОсновные показатели развития промышленности:Объем реализованной продукции промышленности (в фактических ценах), млн.грн.2000 г - 182718,32001 г - 210842,72002 г - 229634,42003 г – 289117,32004 г - 400757,12005 г - 468562,62006 г - 551729,02007 г - 717076,72008 г - 916618,3Среднемесячная номинальная заработная плата нанятых работников в промышленности, грн.2000 г - 291,162001 г - 375,162002 г - 455,852003 г - 553,592004 г - 697,422005 г - 912,832006 г - 1144,592007 г - 1481,962008 г - 1933,92ukrstat. gov. ua/Показатели с чего-то же увеличиваются.//Просто я не вижу сдерживающих этот процесс факторов. Ну, кроме "особого менталитета".//Не скажу, что этого много, но и не мало. Характер поведения при всякого рода конфликтах во многом зависит от индивидуально-психологических особенностей человека, или же психологического настроя группы людей. А чем это не менталитет, который влияет на поведение в обществе. Уже когда-то приводила в пример любимую украинцами пословицу «Моя хата с краю, ничего не знаю». Для многих это актуально и сейчас.

[Britany]

Алексей, красиво сказано, но мало верится, что в ближайшее время мы приблизимся к «стандартам» социальной справедливости.

[Rtemka]

В ценах - это хорошо:) Скажем, стоил трактор 200 гривен. А стал стоить 400. Вот вам - какая благодать, двукратное увеличение фактически реализованной продукции. Например.А вот вам описание промышленности на Украине:www.avanturist.org/column/5404/source/192550

[Britany]

Илья, я не экономист, поэтому понимаю, как вижу, а вижу увеличение.Эту статью читала. По ней, так вообще удивительно, как ещё люди на Украине выживают, и зарплаты с пенсиями вовремя получают. Полный Апокалипсис.

[Rtemka]

Так правда в статье или вымысел? Если правда, то к чему ирония? Если вымысел, то в чем правда. Вот ведь вопрос, от которого зависит выживание Украины и России.

[granted]

Ольга, в ближайшее время, конечно, не приблизимся, но стремится к этому определенно нужно. На днях меня удивил наш президент, когда в Томске чуть ли не прямым текстом заявил собравшимся предпринимателям типа "Ребята, нужно делиться". Думаю, что лучше пусть это пройдет сверху, чем это произойдет снизу (уже проходили в 1917 г.).Я вот тоже не экономист, но прекрасно понимаю, что большую часть номинального прироста зарплат просто-напросто сожрала инфляция.

[Rtemka]

"Пятьдесят регионов России – не Кавказ, а среднерусские, от Европы до Дальнего Востока. Общий коэффициент смертности [число смертей на 1000 человек] в зависимости от подушевого государственного финансирования здравоохранения в регионе. Смотрите, какая удивительная вещь. Если взять 4200 рублей в год на человека, то от этой суммы ничего не зависит: она настолько низкая, что можно это финансирование давать или не давать, а народ будет умирать по каким-то своим законам, причем сильно умирать. А вот когда больше 4200 рублей и до 10000 рублей, то есть до [уровня государственного финансирования здравоохранения] Москвы, то смертность уже приближается к 11 – а это именно та контрольная цифра, достичь которой в целом по стране наши лидеры поставили задачу к 2020 году. Или вот национальный проект «Здоровье». Пускай его ругают, но это – индикатор. Взяли точки – 2005 год и 2007 год. До запуска нацпроекта [в 2005 году] здравоохранение было настолько недофинансировано, что получили явный эффект. По общему коэффициенту смертности, по ожидаемой продолжительности жизни... Но если эту кривую [зависимости смертности и средней продолжительности жизни от государственного финансирования здравоохранения] дальше провести до точек, которых достигли европейские страны (средняя продолжительность жизни 73 года) или до смертности, равной 11, то получается, что надо в два раза увеличить финансирование здравоохранения. А это что значит? Это тот самый триллион [рублей]. Отсюда вывод: не дашь триллиона, до 2020 года минус пять миллионов жителей [настолько сократится население России]. Жесткий однозначный вывод: дашь триллион [рублей] – плюс пять миллионов [человек], не дашь триллион [рублей] – значит, ты кровожадное правительство. И если ты за народ, пожалуйста, дави олигархов [прогрессивной шкалой налогообложения]."На тему социальной справедливости.victor-biryukov. ru/roundtable2/

[granted]

"И если ты за народ, пожалуйста, дави олигархов [прогрессивной шкалой налогообложения]."Абсолютно согласен. Давно пора его ввести.