Общие вопросы историиРусские, украинцы, белорусы

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Александр, мы же договаривались, без тонких намёков)) При чём Полтава-1709 к Черкассам-2010? Или Вы опять город кому-то отдаёте)?

Реклама
Аватара пользователя
anton55
Сообщений в теме: 72
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

Александр Овдин"Но зато шляхтич владеющий деревенькой ДЛЯ СВОИХ КРЕСТЬЯН БЫЛ ИМЕННО ЦАРЕМ И БОГОМ " Вы говорите о той части зажиточной шляхты имевшие большие земельные наделы и крепостных крестьян.Число крепостных было явно не так уж и велико.Да и что предсталяло собой крепостное право в РП вопрос достаточно спорный."Заметим попутно, что крепостного права как такового в Польше не было: каждый крестьянин мог уйти от пана, если хотел. Но уйти означало бросить все имущество, а часто и потерять личную свободу, потому что личная свобода крестьян ограничивалась жесткой системой налогов." Гумилев. "но подавляющее большинство жителей в "народ", сиречь шляхту не входило."Как раз таки скорее всего в "народ" и входила большая половина населения.Сословную границу между ними проще всего определить так: "хлопы" - это люди, освобожденные от военной службы и обложенные налогами; шляхта, напротив, - подданные, освобожденные от налогов и обязанные короне военной службой. Разница между "хлопами" и шляхтой была, по сути, невелика..... Гумилев."Заходит речь о крепостничестве - идет в ход магдебургское право (не имеющее к крестьянству никакого отношения)"Или не читали #4913 или делаете вид что не видели, по моему объяснил доходчиво."Теперь слова о том что в России середины 17 века торговать крестьянами без земли было не принято названы "бредом" "Да вполне очевидно чем привлекала Москва #4909"По Соборному Уложению 1649 г. крестьяне были окончательно прикреп-лены к земле. Особая его глава «Суд о крестьянах» отменяла «урочные лета» для сыска и возврата беглых крестьян, бессрочного розыска и возвращения бег-лых, устанавливала наследственность крепостного состояния и право землевла-дельца распоряжаться имуществом крепостного крестьянина. В случае, если владелец крестьян оказывался несостоятельным по своим долговым обязатель-ствам, для возмещения его долга взималось имущество зависимых от него кре-стьян и холопов. Землевладельцам было предоставлено также право вотчинного суда и полицейского надзора над крестьянами. Крестьяне не имели права само-стоятельно выступать в судах со своими исками, поскольку защищать эти иски мог только владелец крестьян. Заключение браков, семейные разделы крестьян, передача по наследству крестьянского имущества могли происходить только с согласия землевладельца. Также крестьянам запрещалось держать в городах торговые лавки, им можно было торговать лишь с возов. Вот он предел мечтаний))))

Аватара пользователя
anton55
Сообщений в теме: 72
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

#4916Александр Овдин"А все же совершенно однозначно следует понимать Белоруссию начала 13 века как православную землю." Как крестилась КР достаточно известно. Беларусь в этом плане несколько иначе. С Запада и Севера шли католические миссионеры с юга православные, так что утверждать что Беларусь была очевидно православной я бы не стал.Преимущество католиков в Западных и Северных областях Беларуси очевидно и тогда и сейчас. А вот Брестская Уния 1596 г. ни белорусам ни украинцам ничего хорошего не принесла.Но что она была вселенским злом то же глупость несусветная. Обращение православных в униатов не было столь уж насильственным.Важнейшим условием Брестской унии было сохранение униатами православной веры и обрядов.известный проповедник латинства, легат Антоний Поссевин, в своей переписке с папой Григорием XIII в 1582-1583 г. по вопросу обращения русских замечал, что необходимо оказывать глубокое почтение к русским святым, иконам, постам и обрядам, но делать это надо только в первое время, чтобы потом можно было постепенно преодолевать различие в обрядах, распространяя в унии обряд латинский. Я далек от мысли что крестьяне Украины и Беларуси были очень уж сильны в вопросах теологии так что вряд ли они считали униатство злом. Конгрегация 1636 г. постановила служить и говорить проповеди только по-русски. Русским языком тогда назывался и богослужебный церковнославянский, и народный западно-русский (на белорусских землях соотв. старобелорусский)За это время уже выросло поколение считавшее свой верой униатство которое так же противилось православию.

Аватара пользователя
anton55
Сообщений в теме: 72
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

Александр ОвдинКстати, "пленный" это человек с оружием в руках оказывающий сопротивление. Практика русской армии в этом отношении мало отличалась от практики польско-литовских войск.Возможно, но только в захваченных городах.За почти 300летнию историю войска РП как-то не особо свои города разяряло.И вдруг на те, разошлось)) Жаль что ссылки не идут, тяжеловато приходится.В 1654 г. в Беларусь вошло 100-тысячное войско царя Алексея Михайловича при поддержке казацких отрядов И. Золоторенко. Они разбили войска Великого княжества под Могилевом. При подходе царских войск на его сторону перешло мещанство Чаус, Кричева, Орши, Копыля, Нового Быхова, Полоцка. Помимо этого были взяты города Друя, Мстиславль, Витебск, Гомель, Шклов, Речица, Пропойск. Вместе с тем гарнизоны некоторых городов оказывали русским войскам упорное сопротивление. Гомель пришлось осаждать сорок дней. Слуцк и Старый Быхов так и не были взяты русскими войсками. В ряде случаев сопротивлявшиеся города разрушались, а население уничтожалось. Более десяти тысяч человек погибли в Мстиславле. Были разрушены и сожжены Речица, Жлобин, Рогачев и др.Опустошения, голод, массовый насильственный вывод населения в Россию привели к созданию антимосковского шляхетского ополчения, вооруженных отрядов. В этот процесс включилась часть мещанства и многострадального крестьянства. Люди уходили в леса, брали в руки оружие, создавали партизанские отряды. Они освободили часть небольших городов: Лукомль, Чашники, Глубокое. Мещане Могилева, Шклова, Мстиславля, Дисны, подняв восстания, изгнали московские гарнизоны. Летом в 1660 г. под Ляховичами была разбита группировка войск царского воеводы И. Хованского. В том же году на Могилевщине была разбита армия Юрия Долгорукого. В 1666 г. была освобождена столица ВКЛ Вильн Войны с середины XVII века принесли белорусскому народу тяжелые лишения и утраты. Погибло около половины населения Беларуси. В Мстиславском, Полоцком, Витебском поветах пустовало до 70% крестьянских изб. Количество населения Беларуси сократилось с 2,9 млн. человек до 1,4 млн.( профессором Зелинским и кандидатом исторических наук Пинчуком В.Н.) Не забывайте разговор шел о наличии или отсувствии проросийских настроений и характере войны 1654-1667 причем здесь "Однако все жду рассказов о том как русские ратники белорусских детей в котлах варили и на ужин ели." Пытаетесь приписать мне то чего я не говорил ?

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир СветловГумилев - великий историк, но не спец по истории Польши. А за фразой ("в от Руси до России") об отсутствии крепостничества шла другая - об огромных страданиях русских крестьян и "об условиях жизни гораздо худших, нежели при крепостном праве имевшем место на Московской Руси" Это прямо противоположно Вашему тезису. Уж если цитируете, так хоть корректно.А вообще откройте Ваш учебник истории и почитайте о том что предусматривал Статут 1588 г. Тогда и сомнения отпадут. Речь Посполитую называли в ту эпоху "раем для панов и адом для крестьян". И насчет этого как раз никто не спорил.Описывая Соборное Уложение 1649 г. Вы прямо таки смешали Божий дар с яичницей. Дворяне никакими землевладельцами (не то что рабовладельцами) до 1711 г. в подавляющем большинстве вообще не были. "Вотчины" им в середине 17 века только снились. Вы вообще понимаете разницу между "владением" и "держанием" (за службу)?В 18 веке (до жалованной грамоты Екатерины Великой) русский дворянин, получив наконец свое поместье в собственность, был взамен обязан в силу принадлежности к сословию (а не конкретно за пользование поместьем) служить в армии или "на гражданке".Польский шляхтич же фактически никому ничего не был должен. Механизмов воздействия на него со стороны правительства не было практически никаких. Это гос-во и погубило.Алексей Михайлович конечно мог обещать сохранять права и привилегии, но в целом РП - идеальная для шляхты страна (если конечно не задумываться над последствиями). Вот поэтому и сопротивление она русским оказывала и восстания в тылу поднимала (именно шляхта, а не крестьяне). А переход шляхтича на сторону России мог быть связан или с огромной любовью к православию или с карьерными побуждениями или со страхом, что землю конфискуют (либо с надеждой получить землю соседа-мятежника). Когда шляхтичи присягнувшие Царю в ходе войны увидели, что поляки побеждают, то они и стали устраивать в тылу русских войск свои обычные рокоши, чем окончательно похоронили надежду Тишайшего получить Белоруссию.Вообще причиной относительной неудачи России (все же Смоленск и Левобережную Украину с Киевом отстоять удалось) была недостаточная мощь ее войска. Вот против регулярной русской армии 18 века шляхетские сабли не помогут, а в 16-17 вв. силы РП и Москвы были примерно равными.

Аватара пользователя
anton55
Сообщений в теме: 72
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

#4925Александр Овдин В чем проблемма, замените землевладелец на помещик. Кстати шляхту вы почему-то щитаете именно землевладельцами. Я что-то не понял насчет "Соборного уложения" 1649 Вы что его отрицаете? Вообще причиной относительной неудачи России (все же Смоленск и Левобережную Украину с Киевом отстоять удалось) была недостаточная мощь ее войска. Вот против регулярной русской армии 18 века шляхетские сабли не помогут, а в 16-17 вв. силы РП и Москвы были примерно равными. Недостаточной 100 тысячной армии Тишайшего противостояла 14 тыс войско ( на начало войны) вот уж действительно равные силы))) 18 век . Разделы РП , там Россия побоялась в одиночку противостоять РП поэтому в союзниках оказались Австрия и Пруссия, союзники неплохие и что у них было общего кроме банального желания захвата территорий?

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов1. "Кстати шляхту вы почему-то щитаете именно землевладельцами"Так и есть. И это принципиальное отличие от России.Ну правда и Польше были держатели королевских экономий. Плюс иногда магнат передавал часть своей земли в своеобразное держание служащему у него шляхтичу.2. "Недостаточной 100 тысячной армии Тишайшего противостояла 14 тыс войско ( на начало войны) вот уж действительно равные силы)))"Насчет 100 тысяч вступивших в Беларусь в 1654 г. - вероятно преувеличение. Впрочем перевес на начальном этапе был значительным. Так ведь Россия тогда и оккупировала часть ВКЛ. А потом вмешались коронные войска Польши и пошли неудачи.В целом военный потенциал России и всей РП в 17 веке был примерно равным. 3. "Разделы РП , там Россия побоялась в одиночку противостоять РП поэтому в союзниках оказались Австрия и Пруссия"А вот это уже полная чушь. Россия при Екатерине Великой Речи Посполитой не боялась. Разделы это следствие не того, что тяжело съесть в одиночку, а оттого что соседям пирога тоже хочется. Это как в анекдоте про тигра: съест то он съест, да кто же ему даст.Кстати, Россия никого не звала, инициатором разделов была Пруссия. Екатерина напротив, долго колебалась: не лучше ли оставить РП целой при сохранении своего над ней контроля. Русские войска постоянно стояли в РП и активно вмешивались в работу Сейма, не давая провести реформы.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Ольга Харсун"Александр, мы же договаривались, без тонких намёков))"Как же без тонких намеков, если столь тонкие обстоятельства. Я никому Черкассы не отдавал, просто как то заметил, что чеченцы ребята серьезные, не ссориться бы с такими. )))

Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Александр, как бы то ни было, Ваш тонкий намёк о близости Полтавы-1709 к Черкассам-2010 не уловила. Уплотните намёк, силь ву пле)))А мы что, уже собираемся ссориться с чеченцами? Вроде бы пока только наблюдаем за этим процессом со стороны.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

А як же ж! Ющенко давеча сравнил Кадырова с моськой. Надеюсь, что тот слышал....и запомнил )))Насчет близости....ну во-первых я просто констатировал тот факт что 301 год это больше чем 450 (все же математическую школу окончил, знаете ли). А во-вторых, времена Руины, мазепинства....они действительно мне что-то смутно напоминают. А Вам нет?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    672 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    255 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • Русские финоугры или славяне?
    tamplquest » 20 дек 2019, 11:45 » в форуме Общие вопросы истории
    78 Ответы
    1564 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    30 дек 2019, 22:13
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » 14 янв 2020, 01:37 » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1380 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    22 янв 2020, 15:45
  • «Русские в объективе времени»
    Adam » 08 фев 2020, 10:37 » в форуме Беседка
    54 Ответы
    1214 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    15 фев 2020, 14:15

Вернуться в «Общие вопросы истории»