Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

Владимир Светлов1. "Уточняю, в Беларуси нет. Если и был и его постигла участь Казимира, то никаких сведений о нем не сохранилось"Ну нет, значит был и спалили. Уж не таким идиотом был Костомаров, чтобы перепутать Могилевщину с Галицией.2. "Ваши же слова:"Еще раз. ГЕДИМИНАС. АЛЬГИРДАС. ВИТАУТАС. Не перевирайте!""Да. Это мои слова. Сказаны в связи с тем что Вы стали перевирать литовские написания. Что-то вроде "Виткаутис" и "Алгердис". Сори, лень искать. А против "ГЕДИМИНА", "ОЛЬГЕРДА" и "ВИТОВТА" нет ни малейших возражений. 3. "Минуточку, а войну то кто развязал?"АМ выполнил решение Земского Собора и откликнулся на просьбу Б.Хмельницкого принять Украину (юридически польскую территорию) под "высокую руку". Это фактически и было объявлением войны. 4. "Хотя некоторы приписывают ему слова:" Унии не быть, латинству не быть, жидам не быть""Вот к некоторым и вопросы. Хотя насчет Унии он совершенно прав. Она насаждалась и в Польше и в ВКЛ насильственными методами.

[anton55]

Александр Овдин" Оно кстати было введено в России Тишайшим на 61 год позже, чем в ВКЛ"Кстати крепостное право на Руси куда как постарше, некоторые историки отодвигают возраст возникновения крепостничество к 11 веку. Но это к слову. А соборным уложением 1649 г.определило бессрочность сыска, т. е, возврату подлежали все крестьяне, бежавшие от своих владельцев, это как раз таки к рассматриваемому периоду истории. Крепостное право в ВКЛ, как и в большей части Европы естественно было. Какие формы оно имелло в ВКЛ здесь мнения разнятся, как и их процент. А "напирал" я к тому что не вижу чем же московсокое крепостное право было бы боллее приемлимо для этих самых крепостных. Не забывайте что большинство городов пользовалось Магдебурским правом (некотое время сохранявшимся). Так что же могло так привлекать жителей современной Беларуси в присоединении к Московскому государству?"АМ выполнил решение Земского Собора и откликнулся на просьбу Б.Хмельницкого принять Украину (юридически польскую территорию) под "высокую руку". Это фактически и было объявлением войны."Не все так однозначно, Хмельницкий попросил принять Украину (ну не молодец ли, один за весь народ))) когда уже запахло жаренным, да и шкуру свою спасти явно старался. А его повтстанцы грабежами и разбоем промышляли не хуже любых захватчиков, бунт он и есть бунт. Так а Беларусь тут причем?? Никак захотели заодно с Украиной хапнуть)))"Вот к некоторым и вопросы. Хотя насчет Унии он совершенно прав. Она насаждалась и в Польше и в ВКЛ насильственными методами."Насаждалось, уже говорил не единожды, потом так же насаждалось православие, неужели считаете одно справедливие другого?

[Proga]

Владимир Светлов1. "некоторые историки отодвигают возраст возникновения крепостничество к 11 веку"Я о категориях зависимого населения Киевской Руси лекций читать не намерен. Обратитесь к работам Фроянова. Он лучший спец. по данному вопросу. В любом случае, подавляющее большинство жителей сохраняли личную свободу.2. "А "напирал" я к тому что не вижу чем же московсокое крепостное право было бы боллее приемлимо для этих самых крепостных. Не забывайте что большинство городов пользовалось Магдебурским правом" Магдебургское право имеет такое же отношение к крепостному как дядька из Киева к бузине в огороде. В любом случае, Алексей Михайлович (и это было в традициях России) принимая ключи от белорусских городов обещал сохранять все старые права и вольности.Да вполне очевидно чем привлекала Москва. Крестьянами в России в 17 веке в розницу не торговали (были узкие категории холопов - но это совсем др. вопрос), а в ВКЛ аж бегом. Еще раз повторяю: шляхтич ВКЛ 17 в. - царь и Бог, дворянин в России (до 1711) - воин, держатель надела, обязанный за него службой. А тягло крепостного - в том чтобы этого воина кормить. Крепостное же право играло тогда роль скорее полицейской меры. Не идеализирую Москву, но намного лучше чем в ВКЛ. Впрочем, крестьяне ВКЛ не могли не знать, что на мятежной Украине крепостничество бьло вообще уничтожено, а паны изгнаны, что естественно не способствовало их лояльности Речи Посполитой. Вот в чем причина белорусских восстаний и поддержки казачьих отрядов, а вовсе не банальный грабеж.Насколько им светило от Москвы получить волю - другой вопрос (наверное, не очень светило), однако надежды были (особенно если пан не в ладах с новой властью, устраивает против нее рокош и т.д.) 3. "Насаждалось, уже говорил не единожды, потом так же насаждалось православие, неужели считаете одно справедливие другого?"Что значит "потом"? Вы разве не в курсе, что православными предки белорусов стали еще во времена Киевской Руси? Брестская Уния 1596 г. это не новая религия, а всего лишь попытка поставить православие под контроль Папы Римского. Провалилась везде, кроме Галичины. Ну Галичина - регион вообще специфический.

[Britany]

Александр Овдин//В любом случае, Алексей Михайлович (и это было в традициях России) принимая ключи от белорусских городов обещал сохранять все старые права и вольности.//Да уж, в традициях России. Стоит только вспомнить политику Ивана Грозного относительно Полоцка в 1563 - 71 гг. Как отметил Р. Гейденштейн, не удержали Полоцк и из-за нелюбви местного населения к властям.

[Proga]

Ольга ХарсунЗато полтавчане в 1709 г. русский гарнизон поддерживали.

[Britany]

Александр Овдин//Зато полтавчане в 1709 г. русский гарнизон поддерживали.//Странный временной скачок Вы произвели. И какое это имеет отношение к «традициям России» относительно белорусских городов?

[anton55]

Александр ОвдинМагдебурское право имеет отношение к последнему предложению "Так что же могло так привлекать жителей современной Беларуси в присоединении к Московскому государству?" Хотя я думаю Вы это поняли, просто попытались все перевернуть."В любом случае, Алексей Михайлович (и это было в традициях России) принимая ключи от белорусских городов обещал сохранять все старые права и вольности." Обещал, обещал, некоторое время даже выполнял)) "Еще раз повторяю: шляхтич ВКЛ 17 в. - царь и Бог,"Поясняю, шляхта это больше воинское сословие. Зачастую шляхтич не имел ничего кроме своего звания.Основным отличием рядового шляхтича часто была только его честь, в остальном быт и достаток мало отличались от крестьянского. А царь=Бог это как раз таки Московское государство именно здесь ."Крестьянами в России в 17 веке в розницу не торговали (были узкие категории холопов - но это совсем др. вопрос), а в ВКЛ аж бегом"Какой бред. Кстати вояки Тишайшего не гнушались продажей пленных, с "освобожденных" территорий, но так то ж униаты и католики, схизматики, таких не грех(( " Вот в чем причина белорусских восстаний и поддержки казачьих отрядов, а вовсе не банальный грабеж."Причина та же что и всех смут, грабеж. И о какой поддержке говорите может оборона городов это то же поддержка? Хотя всегда находилась определенная прослойка желающая быстро разбогатеть за чужой счет.Что значит "потом"? Вы разве не в курсе, что православными предки белорусов стали еще во времена Киевской Руси?Да, ну))) Может Вы и дату крещения Беларуси сможете назвать?

[Proga]

Ольга Харсун"Странный временной скачок Вы произвели. И какое это имеет отношение к «традициям России» относительно белорусских городов?"Минутку. Вы из 50-х годов 17 века съехали аж к Ивану Грозному, ну так какие претензии, что я привел пример из Северной войны. )))Никаких особенных традиций именно "относительно белорусских городов" не было у царизма и в помине. Был общий принцип сохранять прежние права и льготы (и правовую специфику) у вновь присоединяемых территорий.Процесс инкорпорации местных элит в "имперское тело" занимал как правило продолжительное время.

[Proga]

Владимир Светлов1. "Поясняю, шляхта это больше воинское сословие. Зачастую шляхтич не имел ничего кроме своего звания.Основным отличием рядового шляхтича часто была только его честь, в остальном быт и достаток мало отличались от крестьянского"Мне пояснять о том кто такие шляхтичи не надо (у меня кстати дед из старинного шляхетского рода). О том что были и бедные (не имеющие ничего) - никто не спорит. Но зато шляхтич владеющий деревенькой ДЛЯ СВОИХ КРЕСТЬЯН БЫЛ ИМЕННО ЦАРЕМ И БОГОМ (в переносном понятно смысле). И еще он был для них ЗАКОНОМ, о чем написано и в приведенной выше цитате.Шляхта это не только воинское сословие. В отличие от русского дворянства это прежде всего сословие ПОЛИТИЧЕСКОЕ. Строго говоря шляхта это аналог древнегреческого демоса. РП - гос-во демократическое, но подавляющее большинство жителей в "народ", сиречь шляхту не входило. Попробуй Вы в 17 веке сравнить безземельного шляхтича с "хлопом" - он бы Вас на куски порезал. )))2. "Какой бред. Кстати вояки Тишайшего не гнушались продажей пленных, с "освобожденных" территорий, но так то ж униаты и католики, схизматики, таких не грех"У Вас уникальный талант передергивать. Заходит речь о крепостничестве - идет в ход магдебургское право (не имеющее к крестьянству никакого отношения). Теперь слова о том что в России середины 17 века торговать крестьянами без земли было не принято названы "бредом" на том замечательном основании, что русские войска "торговали" пленными. Опять яркий пример с бузиной и дядькой. )))Кстати, "пленный" это человек с оружием в руках оказывающий сопротивление. Практика русской армии в этом отношении мало отличалась от практики польско-литовских войск.Однако все жду рассказов о том как русские ратники белорусских детей в котлах варили и на ужин ели. ))))

[Proga]

Владимир Светлов"Да, ну))) Может Вы и дату крещения Беларуси сможете назвать?"Ну старт крещения КР как известно был дан в 988 г. (без знания этой даты ставить зачет студенту на нынешней Украине не принято)Растянулся процесс на пару сотен лет. В городах - быстрее (киевляне вообще крестились сразу и без эксцессов), в медвежьих углах медленнее. Но я разумеется слышал, что в ваших пущах язычники водились даже и при ВКЛ....А все же совершенно однозначно следует понимать Белоруссию начала 13 века как православную землю. А вот Брестская Уния 1596 г. ни белорусам ни украинцам ничего хорошего не принесла.

[Britany]

//Минутку. Вы из 50-х годов 17 века съехали аж к Ивану Грозному, ну так какие претензии, что я привел пример из Северной войны. ))) Никаких особенных традиций именно "относительно белорусских городов" не было у царизма и в помине.//Да, Александр))Из Вашего поста (4909) «.. В любом случае, Алексей Михайлович (и это было в традициях России) принимая ключи от белорусских городов обещал сохранять все старые права и вольности…»Традиции – это то, что до…, а не после. Если Алексей Михайлович придерживался каких-либо традиций, то они сложились явно не в 50-х гг 17 в., и уж тем более не в начале 18 в.

[Proga]

Так я про Полтаву не в контексте традиций, а так....к слову (в связи с якобы имевшим место нежеланием полочан помочь русским защитить город в годы Ливонской войны). )))

[Britany]

Александр, ну очень тонкая параллель)))

[Proga]

Ольга ХарсунДа просто напомнил очевидную вещь. Полтава-1709 кстати поближе к Черкассам-2010 будет чем Полоцк 16 века.Я вот насчет торговли пленными....так мифов вообще вагон и маленькая тележка. Притом даже и в серьезную лит-ру попадают. Например Жан Тюлар считается лидером современной французской наполеонистики. В своей работе "Наполеон или миф о спасителе" он (ссылаясь на Бориса Укскула) сообщает читателю, что в ноябре 1812 г. козаки Платова занимались распродажей пленных французов.....белорусским мужикам. Те скидывались (француз стоил 2 рубля), получали "товар" и сажали его на кол или варили в котле. Зачем - это Тюлар не объясняет. И пусть потом Светлов попробует доказать, что мол сет информасьён н'а па врэ, и его предки французов не варили. Варили-варили, сам Жан Тюлар написал! О как. )))

[Britany]

Александр, мы же договаривались, без тонких намёков)) При чём Полтава-1709 к Черкассам-2010? Или Вы опять город кому-то отдаёте)?

[anton55]

Александр Овдин"Но зато шляхтич владеющий деревенькой ДЛЯ СВОИХ КРЕСТЬЯН БЫЛ ИМЕННО ЦАРЕМ И БОГОМ " Вы говорите о той части зажиточной шляхты имевшие большие земельные наделы и крепостных крестьян.Число крепостных было явно не так уж и велико.Да и что предсталяло собой крепостное право в РП вопрос достаточно спорный."Заметим попутно, что крепостного права как такового в Польше не было: каждый крестьянин мог уйти от пана, если хотел. Но уйти означало бросить все имущество, а часто и потерять личную свободу, потому что личная свобода крестьян ограничивалась жесткой системой налогов." Гумилев. "но подавляющее большинство жителей в "народ", сиречь шляхту не входило."Как раз таки скорее всего в "народ" и входила большая половина населения.Сословную границу между ними проще всего определить так: "хлопы" - это люди, освобожденные от военной службы и обложенные налогами; шляхта, напротив, - подданные, освобожденные от налогов и обязанные короне военной службой. Разница между "хлопами" и шляхтой была, по сути, невелика..... Гумилев."Заходит речь о крепостничестве - идет в ход магдебургское право (не имеющее к крестьянству никакого отношения)"Или не читали #4913 или делаете вид что не видели, по моему объяснил доходчиво."Теперь слова о том что в России середины 17 века торговать крестьянами без земли было не принято названы "бредом" "Да вполне очевидно чем привлекала Москва #4909"По Соборному Уложению 1649 г. крестьяне были окончательно прикреп-лены к земле. Особая его глава «Суд о крестьянах» отменяла «урочные лета» для сыска и возврата беглых крестьян, бессрочного розыска и возвращения бег-лых, устанавливала наследственность крепостного состояния и право землевла-дельца распоряжаться имуществом крепостного крестьянина. В случае, если владелец крестьян оказывался несостоятельным по своим долговым обязатель-ствам, для возмещения его долга взималось имущество зависимых от него кре-стьян и холопов. Землевладельцам было предоставлено также право вотчинного суда и полицейского надзора над крестьянами. Крестьяне не имели права само-стоятельно выступать в судах со своими исками, поскольку защищать эти иски мог только владелец крестьян. Заключение браков, семейные разделы крестьян, передача по наследству крестьянского имущества могли происходить только с согласия землевладельца. Также крестьянам запрещалось держать в городах торговые лавки, им можно было торговать лишь с возов. Вот он предел мечтаний))))

[anton55]

#4916Александр Овдин"А все же совершенно однозначно следует понимать Белоруссию начала 13 века как православную землю." Как крестилась КР достаточно известно. Беларусь в этом плане несколько иначе. С Запада и Севера шли католические миссионеры с юга православные, так что утверждать что Беларусь была очевидно православной я бы не стал.Преимущество католиков в Западных и Северных областях Беларуси очевидно и тогда и сейчас. А вот Брестская Уния 1596 г. ни белорусам ни украинцам ничего хорошего не принесла.Но что она была вселенским злом то же глупость несусветная. Обращение православных в униатов не было столь уж насильственным.Важнейшим условием Брестской унии было сохранение униатами православной веры и обрядов.известный проповедник латинства, легат Антоний Поссевин, в своей переписке с папой Григорием XIII в 1582-1583 г. по вопросу обращения русских замечал, что необходимо оказывать глубокое почтение к русским святым, иконам, постам и обрядам, но делать это надо только в первое время, чтобы потом можно было постепенно преодолевать различие в обрядах, распространяя в унии обряд латинский. Я далек от мысли что крестьяне Украины и Беларуси были очень уж сильны в вопросах теологии так что вряд ли они считали униатство злом. Конгрегация 1636 г. постановила служить и говорить проповеди только по-русски. Русским языком тогда назывался и богослужебный церковнославянский, и народный западно-русский (на белорусских землях соотв. старобелорусский)За это время уже выросло поколение считавшее свой верой униатство которое так же противилось православию.

[anton55]

Александр ОвдинКстати, "пленный" это человек с оружием в руках оказывающий сопротивление. Практика русской армии в этом отношении мало отличалась от практики польско-литовских войск.Возможно, но только в захваченных городах.За почти 300летнию историю войска РП как-то не особо свои города разяряло.И вдруг на те, разошлось)) Жаль что ссылки не идут, тяжеловато приходится.В 1654 г. в Беларусь вошло 100-тысячное войско царя Алексея Михайловича при поддержке казацких отрядов И. Золоторенко. Они разбили войска Великого княжества под Могилевом. При подходе царских войск на его сторону перешло мещанство Чаус, Кричева, Орши, Копыля, Нового Быхова, Полоцка. Помимо этого были взяты города Друя, Мстиславль, Витебск, Гомель, Шклов, Речица, Пропойск. Вместе с тем гарнизоны некоторых городов оказывали русским войскам упорное сопротивление. Гомель пришлось осаждать сорок дней. Слуцк и Старый Быхов так и не были взяты русскими войсками. В ряде случаев сопротивлявшиеся города разрушались, а население уничтожалось. Более десяти тысяч человек погибли в Мстиславле. Были разрушены и сожжены Речица, Жлобин, Рогачев и др.Опустошения, голод, массовый насильственный вывод населения в Россию привели к созданию антимосковского шляхетского ополчения, вооруженных отрядов. В этот процесс включилась часть мещанства и многострадального крестьянства. Люди уходили в леса, брали в руки оружие, создавали партизанские отряды. Они освободили часть небольших городов: Лукомль, Чашники, Глубокое. Мещане Могилева, Шклова, Мстиславля, Дисны, подняв восстания, изгнали московские гарнизоны. Летом в 1660 г. под Ляховичами была разбита группировка войск царского воеводы И. Хованского. В том же году на Могилевщине была разбита армия Юрия Долгорукого. В 1666 г. была освобождена столица ВКЛ Вильн Войны с середины XVII века принесли белорусскому народу тяжелые лишения и утраты. Погибло около половины населения Беларуси. В Мстиславском, Полоцком, Витебском поветах пустовало до 70% крестьянских изб. Количество населения Беларуси сократилось с 2,9 млн. человек до 1,4 млн.( профессором Зелинским и кандидатом исторических наук Пинчуком В.Н.) Не забывайте разговор шел о наличии или отсувствии проросийских настроений и характере войны 1654-1667 причем здесь "Однако все жду рассказов о том как русские ратники белорусских детей в котлах варили и на ужин ели." Пытаетесь приписать мне то чего я не говорил ?

[Proga]

Владимир СветловГумилев - великий историк, но не спец по истории Польши. А за фразой ("в от Руси до России") об отсутствии крепостничества шла другая - об огромных страданиях русских крестьян и "об условиях жизни гораздо худших, нежели при крепостном праве имевшем место на Московской Руси" Это прямо противоположно Вашему тезису. Уж если цитируете, так хоть корректно.А вообще откройте Ваш учебник истории и почитайте о том что предусматривал Статут 1588 г. Тогда и сомнения отпадут. Речь Посполитую называли в ту эпоху "раем для панов и адом для крестьян". И насчет этого как раз никто не спорил.Описывая Соборное Уложение 1649 г. Вы прямо таки смешали Божий дар с яичницей. Дворяне никакими землевладельцами (не то что рабовладельцами) до 1711 г. в подавляющем большинстве вообще не были. "Вотчины" им в середине 17 века только снились. Вы вообще понимаете разницу между "владением" и "держанием" (за службу)?В 18 веке (до жалованной грамоты Екатерины Великой) русский дворянин, получив наконец свое поместье в собственность, был взамен обязан в силу принадлежности к сословию (а не конкретно за пользование поместьем) служить в армии или "на гражданке".Польский шляхтич же фактически никому ничего не был должен. Механизмов воздействия на него со стороны правительства не было практически никаких. Это гос-во и погубило.Алексей Михайлович конечно мог обещать сохранять права и привилегии, но в целом РП - идеальная для шляхты страна (если конечно не задумываться над последствиями). Вот поэтому и сопротивление она русским оказывала и восстания в тылу поднимала (именно шляхта, а не крестьяне). А переход шляхтича на сторону России мог быть связан или с огромной любовью к православию или с карьерными побуждениями или со страхом, что землю конфискуют (либо с надеждой получить землю соседа-мятежника). Когда шляхтичи присягнувшие Царю в ходе войны увидели, что поляки побеждают, то они и стали устраивать в тылу русских войск свои обычные рокоши, чем окончательно похоронили надежду Тишайшего получить Белоруссию.Вообще причиной относительной неудачи России (все же Смоленск и Левобережную Украину с Киевом отстоять удалось) была недостаточная мощь ее войска. Вот против регулярной русской армии 18 века шляхетские сабли не помогут, а в 16-17 вв. силы РП и Москвы были примерно равными.

[anton55]

#4925Александр Овдин В чем проблемма, замените землевладелец на помещик. Кстати шляхту вы почему-то щитаете именно землевладельцами. Я что-то не понял насчет "Соборного уложения" 1649 Вы что его отрицаете? Вообще причиной относительной неудачи России (все же Смоленск и Левобережную Украину с Киевом отстоять удалось) была недостаточная мощь ее войска. Вот против регулярной русской армии 18 века шляхетские сабли не помогут, а в 16-17 вв. силы РП и Москвы были примерно равными. Недостаточной 100 тысячной армии Тишайшего противостояла 14 тыс войско ( на начало войны) вот уж действительно равные силы))) 18 век . Разделы РП , там Россия побоялась в одиночку противостоять РП поэтому в союзниках оказались Австрия и Пруссия, союзники неплохие и что у них было общего кроме банального желания захвата территорий?

[Proga]

Владимир Светлов1. "Кстати шляхту вы почему-то щитаете именно землевладельцами"Так и есть. И это принципиальное отличие от России.Ну правда и Польше были держатели королевских экономий. Плюс иногда магнат передавал часть своей земли в своеобразное держание служащему у него шляхтичу.2. "Недостаточной 100 тысячной армии Тишайшего противостояла 14 тыс войско ( на начало войны) вот уж действительно равные силы)))"Насчет 100 тысяч вступивших в Беларусь в 1654 г. - вероятно преувеличение. Впрочем перевес на начальном этапе был значительным. Так ведь Россия тогда и оккупировала часть ВКЛ. А потом вмешались коронные войска Польши и пошли неудачи.В целом военный потенциал России и всей РП в 17 веке был примерно равным. 3. "Разделы РП , там Россия побоялась в одиночку противостоять РП поэтому в союзниках оказались Австрия и Пруссия"А вот это уже полная чушь. Россия при Екатерине Великой Речи Посполитой не боялась. Разделы это следствие не того, что тяжело съесть в одиночку, а оттого что соседям пирога тоже хочется. Это как в анекдоте про тигра: съест то он съест, да кто же ему даст.Кстати, Россия никого не звала, инициатором разделов была Пруссия. Екатерина напротив, долго колебалась: не лучше ли оставить РП целой при сохранении своего над ней контроля. Русские войска постоянно стояли в РП и активно вмешивались в работу Сейма, не давая провести реформы.

[Proga]

Ольга Харсун"Александр, мы же договаривались, без тонких намёков))"Как же без тонких намеков, если столь тонкие обстоятельства. Я никому Черкассы не отдавал, просто как то заметил, что чеченцы ребята серьезные, не ссориться бы с такими. )))

[Britany]

Александр, как бы то ни было, Ваш тонкий намёк о близости Полтавы-1709 к Черкассам-2010 не уловила. Уплотните намёк, силь ву пле)))А мы что, уже собираемся ссориться с чеченцами? Вроде бы пока только наблюдаем за этим процессом со стороны.

[Proga]

А як же ж! Ющенко давеча сравнил Кадырова с моськой. Надеюсь, что тот слышал....и запомнил )))Насчет близости....ну во-первых я просто констатировал тот факт что 301 год это больше чем 450 (все же математическую школу окончил, знаете ли). А во-вторых, времена Руины, мазепинства....они действительно мне что-то смутно напоминают. А Вам нет?

[Britany]

Надеюсь, Кадыров на глупости не обращает внимание. Вы учтите, к Черкассам путь только через Юго-Восток)))А мне да! Но параллели ой, какие тонкие)