Общие вопросы историиРусские, украинцы, белорусы

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Saran
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Saran »

"Города вообще не показатель. Особенно стратегически важные. Туда власти РП стремились ограничивать доступ православным - как потенциально нелояльным."Наиболее крупные православные общины и братства были как раз в "стратегически важных" городах Вильно, Полоцк, Могилев и подкармливались они магнатами (Огинские, Пересвет-Солтаны, Пузыны)."никакого возмущения у подавляющего большинства верующих не вызвала"А их и не спрашивали. Или вы считаете, что мнение верующих кого-то интересовало?

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Павел Arkturus СлижевскийЯ и не говорил, что православных общин в городах не было (я говорил о стремлении РП иметь побольше лояльного населения, в первую очередь это относилось к Смоленску). Однако все равно доля католиков, униатов и иудеев в городах была куда выше чем в среднем по стране. Соответственно и потенциал для восстаний в тылу российских войск былНасчет "а их и не спрашивали" аргумент смешной. Ну правильно, таки не спрашивали. И в 1596 г. не спрашивали! Однако после Брестской унии поднялась мощная волна сопротивления, а в 1839 - ни-че-го. Кстати, после ВОВ Сталин ликвидировал Унию в Галичине (тоже был собор, все честь по чести и т.д.), так униатская церковь сохранялась подпольно, а как только запахло независимостью, то быстро заграбастали назад свои бывшие храмы.

Аватара пользователя
anton55
Сообщений в теме: 72
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

Александр Овдин"Практически каждое название перевираете. Костомаров писал не про "Черток", а Чертков."Не вопрос, населенного пункта Чертков в Беларуси нет, зато есть в Западной Украине))"Про те же литовские имена в энциклопедию загляните, какие проблемы (прочитаете и о том когда окончания "ас" и "ис" появились). Или щелкните в БСЭ на "Миндаугас"А вот летопсцы БСЭ не читали, оттого и искажали))) Причем заметьте все искажали и русские и немецкие, цитируемый Ключевский похоже то же.))Пока что ни одного убедительного факта Вы не привели, уж извините, но доверять Вашим умозаключениям больше чем летописцам точно не собираюсь)) "Туда власти РП стремились ограничивать доступ православным - как потенциально нелояльным"Вы какой-то военный эпизодов привели - ну и что."Так бежать они должны были из такой страны, а нет не собирались видно.))Если по поводу восстаний то я уже приводил то же восстание Могелив 1 февраля 1661 . Еще надо ? Если по поводу массовой гибели населения то же "трубецкая резня" взятие Бреста и т.д." Население "освобождаемых" поляками областей ВКЛ массово переселялось в Россию (и это одна из причин сокращения числа жителей). Об этом и в белорусских учебниках сказано (я приводил авторов и названия). Правда, кое-где утверждается, что русские якобы уводили население в Россию насильно (хотя возможно и такие факты имели место)."Массовые угоны населения не" кое-где" как-то отрицания этих факто особо не встречал, характер подобных переселений рисуют правда разный, от угонов в фактически рабство, до переселений со всевозможными выплатами и говоря современным языком, льготами.Бежала конечно и часть населения принявшая сторону Тишайшего, но с изменниками во все времена разговор короткий был."А крестьян (составляли подавляющее большинство населения), которым шляхетские вольности и рокоши поднадоели, вполне возможно что и привлекало."Хотите сказать что московское крепостное право ждали как избавление))

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

1. "Не вопрос, населенного пункта Чертков в Беларуси нет"В Беларуси или в Википедии? ))))А Костомаров и не говорил что ЕСТЬ. Он говорил, что в 1648 г. уничтожили. Разницу не улавливаете? 1. "уж извините, но доверять Вашим умозаключениям больше чем летописцам точно не собираюсь"Так а я никогда к недоверию летописям и не призывал. И кстати, никогда не выдвигал требований к тому чтобы Вы писали имена литовских князей с "ас" и "ис". Но даже если напишете не "велосипед", а "велик", то и тогда он мотоциклом не станет. Это же и с балтскими именами, искажай-не искажай, но все равно славянскими никак не станут. ))))2. "Так бежать они должны были из такой страны, а нет не собирались видно.))"Почему не собирались. Собирались. И уезжали! Кто о сокращении населения вдвое говорил, а? 3. "Бежала конечно и часть населения принявшая сторону Тишайшего"Ну о том и речь. И таких было немало.4. "но с изменниками во все времена разговор короткий был"Согласен. И какие тогда к Тишайшему претензии?

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов"Хотите сказать что московское крепостное право ждали как избавление))"Что Вы так напираете на термин "московское крепостное право"? Оно кстати было введено в России Тишайшим на 61 год позже, чем в ВКЛ. И прав у русских дворян было куда меньше. Только Петр Первый в 1711 г. приравнял дворянские поместья к "отчинам", а дворян из держателей в собственников (обязав однако пожизненной службой гос-ву). Расцвет крепостничества в России и сопряженные с ним страсти-мордасти - куда позже. То ли дело ВКЛ. "Статут 1588 г. ввел срок розыска беглых крестьян до 20 лет. Он лишил права крестьян перехода и зачислял в положение непохожих людей тех, кто прожил на земле феодала 10 лет. Крестьянин стал объектом залога, купли-продажи, как с землей, так и без нее. С каждым годом увеличивалась барщина, чинш, натуральный оброк. В некоторых имениях барщина доходила до шести дней в неделю. Крестьяне оказались на самой нижней лестнице феодального общества. Постоянный или временный владелец - пан - в любое время мог отнять у крестьянина землю, переселить его в другое место, продать со всем имуществом, землей или без нее, заложить за определенную денежную сумму. Покупателю или кредитору при этом предоставлялось полное право судить, карать и даже лишать жизни крестьянина"Зелинский Л.В., Пинчук В.Н. ИСТОРИЯ БЕЛАРУСИ.

Аватара пользователя
anton55
Сообщений в теме: 72
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

Александр Овдин"В Беларуси или в Википедии?"Уточняю, в Беларуси нет. Если и был и его постигла участь Казимира, то никаких сведений о нем не сохранилось.Вряд ли было бы фактом достойным упоминания уничтожение какой-либо деревеньки с десятком изб, а крупных населенных пунктов с таким название нет."Так а я никогда к недоверию летописям и не призывал. И кстати, никогда не выдвигал требований к тому чтобы Вы писали имена литовских князей с "ас" и "ис""Ваши же слова:"Еще раз. ГЕДИМИНАС. АЛЬГИРДАС. ВИТАУТАС. Не перевирайте!""Почему не собирались. Собирались. И уезжали! Кто о сокращении населения вдвое говорил, а?"Так о том и разговор, что сокращение произошло как раз таки за время войны, а раньше как-то не заметно было движение населения с запада на восток)"Согласен. И какие тогда к Тишайшему претензии?"Минуточку, а войну то кто развязал? Так что уж извините, запачкался Тишайший по полной, не важно какие цели он преследовал.Хотя некоторы приписывают ему слова:" Унии не быть, латинству не быть, жидам не быть". Аргумент, "хотел как лучше получилось как всегда" не оправдание.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов1. "Уточняю, в Беларуси нет. Если и был и его постигла участь Казимира, то никаких сведений о нем не сохранилось"Ну нет, значит был и спалили. Уж не таким идиотом был Костомаров, чтобы перепутать Могилевщину с Галицией.2. "Ваши же слова:"Еще раз. ГЕДИМИНАС. АЛЬГИРДАС. ВИТАУТАС. Не перевирайте!""Да. Это мои слова. Сказаны в связи с тем что Вы стали перевирать литовские написания. Что-то вроде "Виткаутис" и "Алгердис". Сори, лень искать. А против "ГЕДИМИНА", "ОЛЬГЕРДА" и "ВИТОВТА" нет ни малейших возражений. 3. "Минуточку, а войну то кто развязал?"АМ выполнил решение Земского Собора и откликнулся на просьбу Б.Хмельницкого принять Украину (юридически польскую территорию) под "высокую руку". Это фактически и было объявлением войны. 4. "Хотя некоторы приписывают ему слова:" Унии не быть, латинству не быть, жидам не быть""Вот к некоторым и вопросы. Хотя насчет Унии он совершенно прав. Она насаждалась и в Польше и в ВКЛ насильственными методами.

Аватара пользователя
anton55
Сообщений в теме: 72
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

Александр Овдин" Оно кстати было введено в России Тишайшим на 61 год позже, чем в ВКЛ"Кстати крепостное право на Руси куда как постарше, некоторые историки отодвигают возраст возникновения крепостничество к 11 веку. Но это к слову. А соборным уложением 1649 г.определило бессрочность сыска, т. е, возврату подлежали все крестьяне, бежавшие от своих владельцев, это как раз таки к рассматриваемому периоду истории. Крепостное право в ВКЛ, как и в большей части Европы естественно было. Какие формы оно имелло в ВКЛ здесь мнения разнятся, как и их процент. А "напирал" я к тому что не вижу чем же московсокое крепостное право было бы боллее приемлимо для этих самых крепостных. Не забывайте что большинство городов пользовалось Магдебурским правом (некотое время сохранявшимся). Так что же могло так привлекать жителей современной Беларуси в присоединении к Московскому государству?"АМ выполнил решение Земского Собора и откликнулся на просьбу Б.Хмельницкого принять Украину (юридически польскую территорию) под "высокую руку". Это фактически и было объявлением войны."Не все так однозначно, Хмельницкий попросил принять Украину (ну не молодец ли, один за весь народ))) когда уже запахло жаренным, да и шкуру свою спасти явно старался. А его повтстанцы грабежами и разбоем промышляли не хуже любых захватчиков, бунт он и есть бунт. Так а Беларусь тут причем?? Никак захотели заодно с Украиной хапнуть)))"Вот к некоторым и вопросы. Хотя насчет Унии он совершенно прав. Она насаждалась и в Польше и в ВКЛ насильственными методами."Насаждалось, уже говорил не единожды, потом так же насаждалось православие, неужели считаете одно справедливие другого?

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов1. "некоторые историки отодвигают возраст возникновения крепостничество к 11 веку"Я о категориях зависимого населения Киевской Руси лекций читать не намерен. Обратитесь к работам Фроянова. Он лучший спец. по данному вопросу. В любом случае, подавляющее большинство жителей сохраняли личную свободу.2. "А "напирал" я к тому что не вижу чем же московсокое крепостное право было бы боллее приемлимо для этих самых крепостных. Не забывайте что большинство городов пользовалось Магдебурским правом" Магдебургское право имеет такое же отношение к крепостному как дядька из Киева к бузине в огороде. В любом случае, Алексей Михайлович (и это было в традициях России) принимая ключи от белорусских городов обещал сохранять все старые права и вольности.Да вполне очевидно чем привлекала Москва. Крестьянами в России в 17 веке в розницу не торговали (были узкие категории холопов - но это совсем др. вопрос), а в ВКЛ аж бегом. Еще раз повторяю: шляхтич ВКЛ 17 в. - царь и Бог, дворянин в России (до 1711) - воин, держатель надела, обязанный за него службой. А тягло крепостного - в том чтобы этого воина кормить. Крепостное же право играло тогда роль скорее полицейской меры. Не идеализирую Москву, но намного лучше чем в ВКЛ. Впрочем, крестьяне ВКЛ не могли не знать, что на мятежной Украине крепостничество бьло вообще уничтожено, а паны изгнаны, что естественно не способствовало их лояльности Речи Посполитой. Вот в чем причина белорусских восстаний и поддержки казачьих отрядов, а вовсе не банальный грабеж.Насколько им светило от Москвы получить волю - другой вопрос (наверное, не очень светило), однако надежды были (особенно если пан не в ладах с новой властью, устраивает против нее рокош и т.д.) 3. "Насаждалось, уже говорил не единожды, потом так же насаждалось православие, неужели считаете одно справедливие другого?"Что значит "потом"? Вы разве не в курсе, что православными предки белорусов стали еще во времена Киевской Руси? Брестская Уния 1596 г. это не новая религия, а всего лишь попытка поставить православие под контроль Папы Римского. Провалилась везде, кроме Галичины. Ну Галичина - регион вообще специфический.

Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Александр Овдин//В любом случае, Алексей Михайлович (и это было в традициях России) принимая ключи от белорусских городов обещал сохранять все старые права и вольности.//Да уж, в традициях России. Стоит только вспомнить политику Ивана Грозного относительно Полоцка в 1563 - 71 гг. Как отметил Р. Гейденштейн, не удержали Полоцк и из-за нелюбви местного населения к властям.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    672 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    254 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • Русские финоугры или славяне?
    tamplquest » 20 дек 2019, 11:45 » в форуме Общие вопросы истории
    78 Ответы
    1564 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    30 дек 2019, 22:13
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » 14 янв 2020, 01:37 » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1380 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    22 янв 2020, 15:45
  • «Русские в объективе времени»
    Adam » 08 фев 2020, 10:37 » в форуме Беседка
    54 Ответы
    1210 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    15 фев 2020, 14:15

Вернуться в «Общие вопросы истории»