Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
DeRax.net
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение DeRax.net »

Здравствуйте, Александр. Очередной цирковой номер пчеловода с присвоением бандере( сознательно пишу с маленькой) звания Герой Украины еще не обсуждался?

Реклама
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Сообщений в теме: 65
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Tri_minus_odin »

Андрей, пока нет. Это лучше обсудить в теме "Украина".

Аватара пользователя
anton55
Сообщений в теме: 72
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

Александр Овдин"Я уже задолбался повторять. ))) ГедИмин. Вы хоть правила современного русского языка не нарушайте"Мне это очень напомнило недавнее, "беларусы не правильно говорят, правильно "Белоруссия а не Беларусь)"))) Вам кто сказал что единственно правильно ГедИмин? Не иначе как самолично)) Встречается и ГедЕмин и ГедИмин и ГедЫмин. Хотя ладно дабы не резать Ваш утонченный русский слух, буду писать Гедимин. "Достаточно открыть любой исторический атлас, чтобы посмотреть территорию Литовского гос-ва на момент образования. Оно примерно соответствовало нынешней Литве." Да, и первой столицей был литовский Новогрудок)))) С географией как? "Ну а в той же Украине и Беларуси национализм принимает мощное русофобское оформление, в истории - поиск грехов "москалей" и их вымышленных преступлений перед братскими народами."Причем больше всего разговоров на эту тему слышу как раз таки от русских "патриотов" . Не скажу про Западную Украину редко бывал и давно. Вот в Беларуси и на Украине ( по моему) ни о каких "русофобских оформлений" нет и в помине. Зато любая попытка иного толкование некоторых исторических событий, вызывает у этих самых "патриотов" истошный визг.По их мнению существует только единественно правильное толкование все остальное - ересь. Кстати "москалями" русских в Беларуси не зовут."российско-польскую войну отдельно от контекста периода большой Смуты в Речи Посполитой 1648-67. Россия была одним из многих ее субъектов."Не понял субъектом чего была Россия? "Вы живете в Беларуси и Вам виднее насчет настроений Ваших земляков (вот бы и поделились, между прочим). Мои родственники (в Минской области) настроены впрочем вполне пророссийски."Не ровняете, между 1648 и настоящим прошло не так уж мало времени. Что значит проросийские мне если честно не совсем понятно. Тогда можно говорить и про проукраинские ( не с Ющенко) а на западе пропольские и т.д. Маленькая деталь, большинство беларусов высказалось за союз с Россией но на предложение стать субъектом Российской Федерации такого энтузиазма не последовало.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов1. "дабы не резать Ваш утонченный русский слух, буду писать Гедимин"Хоть на том спасибо.2. "Да, и первой столицей был литовский Новогрудок)))) С географией как?"Нормально у меня с географией. Вопрос о столице Литвы в 13 в. является дискуссионным в исторической науке. Помимо Новогродка на эту роль претендует еще 4 города расположенных в нынешней Литовской республике.С др. стороны, вполне вероятно, что тот же Миндаугас вообще не имел постоянной резиденции. Новогродок же и часть нынешней Гродненщины он ЗАХВАТИЛ УЖЕ ПОСЛЕ СОЗДАНИЯ ЛИТОВСКОГО ГО-ВА (образовано ок. 1236 племенами аукшайтов и другими балтами). Непосредственно к этому созданию предки белорусов не имели отношения. В процессе его становления, конечно определенную роль играли. 3. "Не скажу про Западную Украину редко бывал и давно. Вот в Беларуси и на Украине ( по моему) ни о каких "русофобских оформлений" нет и в помине.Зато любая попытка иного толкование некоторых исторических событий, вызывает у этих самых "патриотов" истошный визг"Хорошо еще что есть оговорка "по моему". )))))На Украине нет никакого "визга", а есть стремление честных историков (являющихся при этом патриотами именно своей страны, а не соседней) защитить отечественную историческую науку от навязываемых оранжевым режимом мифов.С белорусской историографией знаком конечно меньше (но знакомлюсь), однако судя по просмотренным работам абсолютно прав Сергей Токть разделяя ее на 2 линии: 1.традиционную, 2. националистическую. Может быть для вас само слово "национализм" является оскорбительным "визгом", могу порекомендовать воспринимать это поспокойнее. 4. "Не понял субъектом чего была Россия?"Конфликта, смуты потрясающей РП с 1648 г. (Россия присоединилась в 1654)5. "Не ровняете, между 1648 и настоящим прошло не так уж мало времени"Странная претензия. Вначале задали вопрос: "Считает ли Вы фактом, массовые проросийские настроения на землях сегоднешних Беларуси, Украины?" А после того как получили на него ответ (совершенно кстати относительно Беларуси не категоричный) заявляете, что я чего-то там "ровняю". О пророссийских настроениях на Украине в 1654 г. есть множество документальных свидетельств очевидцев и есть непреложный факт массового переселения украинцев в пределы Московского гос-ва (освоение т.н. Слобожанщины). Конечно о полном "единодушии" говорить глупо. В целом наиболее пророссийски настроенной была козачья "голота" и крестьяне. Среди старшины и значных было немало стороннников пропольской и протурецкой ориентации.6. "Маленькая деталь, большинство беларусов высказалось за союз с Россией но на предложение стать субъектом Российской Федерации такого энтузиазма не последовало"Мне это известно. Предложение белорусам войти в состав РФ как субъект (или семью субъектами) наверняка было сделано российским руководством с целью похоронить идею союзного гос-ва. Реакция белорусов вполне закономерна.

Аватара пользователя
anton55
Сообщений в теме: 72
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

Александр Овдин"Вопрос о столице Литвы в 13 в. является дискуссионным в исторической науке. Помимо Новогродка на эту роль претендует еще 4 города расположенных в нынешней Литовской республике."Поподробнее с этого места, вообще-та Вами же любимая так называемая "официальная" история единодошно утверждает что первой столицей был Новогрудок, об это же говорят и летописи. "Новогродок же и часть нынешней Гродненщины он ЗАХВАТИЛ УЖЕ ПОСЛЕ СОЗДАНИЯ ЛИТОВСКОГО ГО-ВА (образовано ок. 1236 племенами аукшайтов и другими балтами). Непосредственно к этому созданию предки белорусов не имели отношения." Еще просьба такая, если уж ГедИмин, то тогда уж и МИНДОВГ, ни в русских ни в немецких летописях нет Миндаугаса. Откуда такая привязка к конкретной дате? И откуда такая уверенность предки беларусов не имели отношения к возникновению ВКЛ, может есть какие-либо факты? Спор этот ведется и поныне, доказать что либо вряд ли комуто удастся, так что все это лишь версии. Кстати нет достоверных фактов захвата Миндовгом Новогрудка."однако судя по просмотренным работам абсолютно прав Сергей Токть разделяя ее на 2 линии: 1.традиционную, 2. националистическую" Оговорочка, с Вашей точки зрения. Я вообще с сомнением отношусь к подобным разделениям, на повер выходит так, 1. традиционная (она же проросийская) 2.националистическая ( не проросийская) и все."Конфликта, смуты потрясающей РП с 1648 г. (Россия присоединилась в 1654)"Надо же, оказывается "присоединилась" вообще-то вторжение (агрессия, нападение и т.д) Странная претензия. Вначале задали вопрос: "Считает ли Вы фактом, массовые проросийские настроения на землях сегоднешних Беларуси, Украины?" А после того как получили на него ответ (совершенно кстати относительно Беларуси не категоричный) заявляете, что я чего-то там "ровняюВообще-то я имелл ввиду земли сегодняшних Беларуси и Украины на тот период времени, поскольку таких стран тогда еще не было, и не подымал вопрос о проросийских или антиросийских настроениях сейчас.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов1. "Поподробнее с этого места, вообще-та Вами же любимая так называемая "официальная" история единодошно утверждает что первой столицей был Новогрудок"Что за странные пассажи "Вами же любимая". Понятие "официальная" употреблять к по отношению к советской - в высшей степени некорректно. СССР уже 18 лет как нет и советская историография подверглась за это время массовым наездам (далеко не всегда, кстати, обоснованным) в России, Украине и Белоруссии. "Любить" же ее в целом - глупо. Никогда к этому не призывал.Насчет того, что она "единодушно" утверждает насчет Новогрудка - ерунда. Сори, но я сомневаюсь в Вашем знании ВСЕЙ советской историографии для подобных утверждений. Кстати, БСЭ (уж официоз из официозов!) вообще опускает этот момент в истории вышеупомянутого города. Насколько понимаю, есть только туманное упоминание Мацея Стрыйковски о коронации там Миндаугаса. В Википедии (статья Новогрудок) об этом сюжет помещен.Ну а "поподробнее с этого места" я не буду. Меня мало интересует данный вопрос, поскольку он отдает схоластикой. Куда разумнее признать, что до Гедиминаса литовские князья вообще никакой единой резиденции не имели.Тем более на Черной Руси (Новогрудок был ее центром), за которую шла у них жестокая война с галичанами.2. "Еще просьба такая, если уж ГедИмин, то тогда уж и МИНДОВГ, ни в русских ни в немецких летописях нет Миндаугаса"Отказываю в Вашей просьбе. ГедЕмин - обычная безграмотность и никто никогда так по русски не писал (Гедымін и Гедзімін - такие формы есть....в белорусском языке). Ну а Миндаугас, Витаутас, Альгирдас, Гедиминас и др. - литературная норма в русском языке наряду со славянской версией имен. В БСЭ все эти варианты стоят вторыми. Сейчас на Украине дискуссии начались: не перейти ли на них в исторической лит-ре (сейчас обычно подается летописная форма, а в скобках оригинальная).

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов3. "Надо же, оказывается "присоединилась" вообще-то вторжение (агрессия, нападение и т.д)"Ну так я указал полно примеров кровопролития в Белоруссии начиная с 1648. Списки сожженных городов приводились и Костомаровым и белорусскими авторами. А у Вас главный аргумент как у Чапаева: кто такой, почему не знаю. Уж без обид, но раз начинаете спорить насчет ГедЕмина, так неужто хотите, чтобы Вам доверяли больше чем Костомарову. )))4. "Вообще-то я имелл ввиду земли сегодняшних Беларуси и Украины на тот период времени, поскольку таких стран тогда еще не было, и не подымал вопрос о проросийских или антиросийских настроениях сейчас"Так бы сразу и сформулировали....Я уже много писал по этому поводу насчет Украины.Вопросом же о настроениях широких масс белорусского населения специально не занимался. Приводил уже Вам цитату из 13 тома белорусами написанной "Всемирной истории". Категорически утверждать не буду, но в целом вызывает доверие. И напротив, Вы никак не доказали того, что тезис советской историографии о "пророссийскости" был ложным.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Посмотрев предварительные результаты переписи Беларуси обратил внимание на одну деталь. Население севера вымирает (и выезжает) гораздо активнее. А на юге (по идее близком к Чернобылю) ситуация заметно лучше. За 10 лет Население Витебской области сократилось аж на 10,6% (более 1% в год!), Могилевской (восток) - на 9,8%, Гродненской (северо-запад) - на 9,5%, Минской (без Минска) - на 8,8%. В то же время население Гомельщины (юго-восток, как раз включает чернобыльскую зону) упало только на 6,8%, а Брестской области - лишь на 5,6%. Только по Минску был прирост.Общее население республики упало с 1999 г. на 5,5%. http://belstat.gov.by/homep/ru/perepic/2009/news/10.php

Аватара пользователя
anton55
Сообщений в теме: 72
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

"Ну так я указал полно примеров кровопролития в Белоруссии начиная с 1648. Списки сожженных городов приводились и Костомаровым и белорусскими авторами. А у Вас главный аргумент как у Чапаева: кто такой, почему не знаю. Уж без обид, но раз начинаете спорить насчет ГедЕмина, так неужто хотите, чтобы Вам доверяли больше чем Костомарову."Странный список, касается только южной части Беларуси. Кроме как у Костомарова нигде нет сведений о захвате Могилева не говоря уже о несуществующем городе Черток. Я приводил Вам факты кровопролития на землях не охваченных восстанием, а в так называемых "освобожденных" городах факты восстаний против московских ( в летописях именно московских) войск. По поводу ГедЕмина, я же сказал, спорить не буду пускай ГедИмин даже если Кгедимин ( часто встречается в летописях именно так). Кстати Вы не привели ни одного убедительного факта Гедиминаса, Миндаугаса и т.д. что по этому поводу Костомаров говорит))))" И напротив, Вы никак не доказали того, что тезис советской историографии о "пророссийскости" был ложным."А как же быть с сопротивлением московским войскам, восстаниями в захваченных городах, уничтожением городов, резким сокращением населения (повторяю, в местах не затронутых восстанием) в конце концов война длившаясь 13 ! лет чем тогда объяснить столь длительные боевые действия как не сопротивлением местного населения? Даже если вычесть два года войны со Швецией не так и мало получается. И главный вопрос, а с какой стати должны вообще были бы быть проросийские настроения??? Чем же так выделялось российское ( москвоское) государство в лучшую сторону?? В крепостную Русь не бежали, бежали из неё. Может быть привлекало народ самодержавие? Может быть православие? Может, только большинство жителей не были православными.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов1. "Кроме как у Костомарова нигде нет сведений о захвате Могилева не говоря уже о несуществующем городе Черток"Практически каждое название перевираете. Костомаров писал не про "Черток", а Чертков. У Вас и про шведов в Друе "нигде не было сведений", пока энциклопедию не ткнули. Но мне что же, по каждому такому незнакомому Вам факту искать неопровержимые доказательства? Извините, но этак жизни не хватит. )))Про те же литовские имена в энциклопедию загляните, какие проблемы (прочитаете и о том когда окончания "ас" и "ис" появились). Или щелкните в БСЭ на "Миндаугас" 2. "А как же быть с сопротивлением московским войскам, восстаниями в захваченных городах, уничтожением городов"Города вообще не показатель. Особенно стратегически важные. Туда власти РП стремились ограничивать доступ православным - как потенциально нелояльным. Вы какой-то военный эпизодов привели - ну и что. А ля гер ком а ля гер. Другие стороны набедокурили не меньше.3. "В крепостную Русь не бежали, бежали из неё"Ну кто "из" (мятежные бояре, старообрядцы), а кто и "в". Население "освобождаемых" поляками областей ВКЛ массово переселялось в Россию (и это одна из причин сокращения числа жителей). Об этом и в белорусских учебниках сказано (я приводил авторов и названия). Правда, кое-где утверждается, что русские якобы уводили население в Россию насильно (хотя возможно и такие факты имели место). 4. "Может быть привлекало народ самодержавие?"Ну смотря кого. Возможно, что привыкшую к вольностям и рокошам шляхту и несильно. А крестьян (составляли подавляющее большинство населения), которым шляхетские вольности и рокоши поднадоели, вполне возможно что и привлекало. 5. "Может быть православие? Может, только большинство жителей не были православными"А разве народные массы добровольно рвались "в Унию"? О соотношениях между православными-униатами - вопрос спорный. Очень часто насильственный захват униатами православного прихода трактовался как переход его жителей в другую веру. Кстати, и иерархи не рвались. Как того же Милетия Смотрицкого обламывали! Поддержка которую оказывали белорусы козакам в 1648-49 гг. показывает что никаких глубоких корней Уния не пустила (здесь разительный контраст с Галичиной) и истинных униатов было куда меньше чем формальных. Да кстати и позднее Уния не прижилась. Ликвидация ее на Полоцком соборе 1839 г. никакого возмущения у подавляющего большинства верующих не вызвала (то ли дело попытка внедрять Унию после 1596 - тогда все бурлило!)

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    673 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    258 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • Русские финоугры или славяне?
    tamplquest » 20 дек 2019, 11:45 » в форуме Общие вопросы истории
    78 Ответы
    1582 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    30 дек 2019, 22:13
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » 14 янв 2020, 01:37 » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1384 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    22 янв 2020, 15:45
  • «Русские в объективе времени»
    Adam » 08 фев 2020, 10:37 » в форуме Беседка
    54 Ответы
    1223 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    15 фев 2020, 14:15

Вернуться в «Общие вопросы истории»