Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение sas »

Из статьи С.С.Миронин. Не "голодомор", а мор без голода. Ч.2 Ещё одной особенностью голода 1933 г. было людоедство трупоедство. В 1933 году люди в конце весны-начале лета трупы ели и людоедство процветало. Документы с уликами есть, хотя об особой массовости говорить не приходится. Например, работники ГПУ сообщали в центр: "В районах, пораженных острыми продзатруднениями, распространены случаи людоедства, трупоедства, употребления в пищу падали и разных суррогатов. Если в феврале, марте и первой половине апреля по Украине было зарегистрировано 206 случаев людоедства в 166 населенных пунктах 76 районов, то с 1 5 апреля по 1 июня, по неполным данным, зарегистрировано 315 случаев людоедства по 201 населенному пункту 66 районов". Во-первых, что такое "зарегистрированные ОГПУ случаи людоедства". ГПУ этим не занимается, в смысле регистрацией. С другой стороны, надо поменьше верить страшилкам, даже из донесений - людоедство мифологично-пограничная область общественного сознания, люди любят об этом говорить, но в реальности случай редкий. Случаев каннибализма, которые только зарегистрированы в СССР 30-х можно привести десятки и даже сотни (только из опубликованных документов). Но!!! Есть психи. Есть каннибалы. Недоедание усугубляет их психические расстройства. Поэтому, думаю, что не может не быть связи между людоедством и нарушением психики. Массовый канибализм - это качественный показатель наличия страшного голода или психических расстройств. Как я показал выше, страшного голода не было. Поэтому, нет ли связи с поражением малярией не только селезёнки и печени, но и мозга? И не поэтому ли (из-за изменений мозга) на Украине было людоедство? Странное поведение поврежденных токсинами людей, в частности их каннибализм, объясняется психогенным действием хронического отравления токсинами и малярией. Сюда же - безумный взгляд и отрешенность крестьян, которым предстоит умереть. Версия отравления вполне объясняет и безумства с поеданием детей. И «волчий голод», заставлявший крестьян Украины выкапывать павший скот из скотомогильников и жадно поедать его. В Ленинграде случаи были, но не массовые, но, видимо, не только из-за воспитания, но и из-за отсутствия паразитарных болезней (малярии). А на психику малярия не может не влиять. И хотя никто никогда не изучал, как влияет малярия на функцию головного мозга в условиях системного голода, вполне можно предположить, что может. Поэтому мне кажется, что каннибализм - от действия ядов и психических нарушений. (с)
Реклама
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Сомнительная связь между каннибализмом и малярией. Если даже это предположить, ну одна деревня, несколько соседних, но не больше, к тому же в городах эти случаи не фиксировались, не страдали подобного рода отклонениями и те, кто производив выемку зерна. К тому же, малярия передаётся через укус насекомого, а подобные случаи имели место с конца осени до начала весны, т.е. тогда, когда насекомые впадают в спячку. И почему это прекратилось так же внезапно, как и началось, без какого-либо медицинского вмешательства?Хотя, несомненно, что люди, впадающих в такую крайность, страдали психическими расстройствами.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение sas »

Ольга, это часть статьи про голод.Там речь идет об использовании в пищу больного зерна и как следствие различных заболеваний.Еще из статьи (можно всю найти на ДЗВОН):1 3. СТРАННОСТИ "ГОЛОДОМОРА" И ИХ ОБЪЯСНЕНИЕ Как видим, в истории "Голодомора" [5] существует масса странностей, которые ни одна из нынешних версий "Голодомора", включая и наши предыдущие, не может объяснить. 1. Почему есть разночтения в количестве собранного зерна. 2. Почему крестьяне опухали летом? 3. Почему опухали те, кто прятал? 4. Почему опухали там, где заготовки были сорваны? Самая высокаясмертность в Киевской, Харьковской и Днепропетровской областях. 5. Почему те, кто любит пляски на костях, наши украинскиетанцоры на костях, не могут найти фотографий истощенных вовремя 1933 г. и им приходится фальсифицировать. Как же все могло произойти? Наша гипотеза может быть сформулирована таким образом. Крестьяне вышли из колхозов, не убрали зерно или убрали ночью, чтобы соседи не заложили и прятали. Зерна было не провеянным. До 1 декабря 1932 года у украинских крестьян только законного авансового, а потому более-менее нормально обработанного зерна было вполне достаточно. А еще было нормальное же зерно, выданное на трудодни. Кроме того в деревне было зерно 20% единоличников. И были другие продукты питания. Поэтому спрятанное по ямам зерно оставалось нетронутым. После этого - необходимо дождаться возможности воспользоваться ворованным зерном из ям. А они у многих - далеко. Да даже если и недалеко, а в огороде, то все равно - под снегом. Выкопаешь - все увидят. Отберут. Выкапывать можно только тогда, когда сойдет снег. Где-то в феврале, где-то в марте. И это спрятанное зерно не обработано. Даже колхозы в рамках круговой поруки держали в потайных амбарах зерно с 60%-ной засоренностью - в качестве семенного фонда! Что говорить о крестьянских запасах! В марте начался рост смертности, который несколько приостановился в апреле. Но 18 апреля Пасха. У кого и запасов не было, добыл тем или иным способом зерно или муку для пасхального кулича.. Отравленное зерно, отравленную муку. Практически все село оказалось причастным к этому православному пиршеству с отравой на столе. Тем не менее, если количество спорыньи не слишком велико, то острое немедленное отравление не наступает. Наступает отравление хроническое с вегетационным периодом проявления видимых опасных последствий от двух недель до полутора месяцев. Вот он и июньский всплеск смертности. (с)
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Сигизмунд Сигизмундович Миронин (псевдоним[1], другой псевдоним — А. Миров[2]) (р. 4 сентября, 1950, Вичуга, Ивановская область, РСФСР, СССР)[3] —….. Работы на исторические темы, публикующиеся под псевдонимом, пользуются поддержкой представителей «левой» патриотической публицистики, однако подвергаются критике представителями академической науки. (Википедия).Но, почитать интересно)
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение sas »

Спасибо Ольга за инфу.ё-Но, почитать интересно)-ёСогласен.Да, в статье меня немного покоробила позиция автора в части описания украинского менталитета, с этм я не согласен. Поэтому не привел эти строки.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов1. "А кто такие балты в Вашем понимании?)"Уже несколько раз отвечал. Балты - народы балтийской (балтской) языковой группы индоевропейской семьи. Тобишь литовцы (не путать с белорусами-литвинами) и латыши. А вообще "мое понимание" это то что зафиксировано в любом академическом словаре или энциклопедии.2. "Если имеете ввиду что Гедемин имя ПРИбалтийское, то нет я так не считаю. Даже если это и так это еще ни о чем не говорит. Если Александр имя греческое это еще не означает что все александры - греки"Я уже задолбался повторять. ))) ГедИмин. Вы хоть правила современного русского языка не нарушайте. Да чего тут вообще доказывать. Для мало-мальски грамотного человека очевидно неславянское происхождение имени. Об образовании имен и особенностях литовских флексий полно статей в словарях. Кстати окончания "-ас", "- ис" - очень древние (это как раз свидетельство архаичности балтских языков), но было бы странно если бы эти окончания угодили в неискаженном виде в русские летописи.Насчет проведения аналогии с греческими именами - вопрос также на уровне начальной школы. Греческие имена - попали в святцы и получили широкое распространение у принявших крещение восточных славян (ну а Александр есть не только в святцах, это еще и имя из классической древности). Заимствовать же имена у балтов-язычников никто бы не стал.К тому же мы отлично знаем родословную литовской династии. Их называют Гедиминовичами, хотя первым князем соединенных литовских племен (аукшайтов и жмуди) и основателем династии был Миндаугас (Миндовг в русских летописях). Не полоцкие князья и не славяне создавали гос-во ВКЛ, а балты-язычники. Достаточно открыть любой исторический атлас, чтобы посмотреть территорию Литовского гос-ва на момент образования. Оно примерно соответствовало нынешней Литве. Распространение же балтского имени "литва", "литвины" на территорию и население нынешней Белоаруси произошло намного позднее. 3. "Поделитесь опытом как Вам удается отличать национализм ? И еще, немножко не по теме, данная черта присуща только беларуским ( украинским, прибалтийским и др.) историкам, российские в их число попадают? Чисто Ваше мнение"Национализм - давний бич исторической науки, он очевидно мешает объективному восприятию прошлого (в любой стране). Очень часто национализма в работе настолько много, что о какой-нибудь научности вообще говорить сложно. Стиль подачи материала для знакомого с предметом человека помогает ему провести опознание. Ну а в той же Украине и Беларуси национализм принимает мощное русофобское оформление, в истории - поиск грехов "москалей" и их вымышленных преступлений перед братскими народами.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

//Да, в статье меня немного покоробила позиция автора в части описания украинского менталитета, с этм я не согласен.//Сложилось впечатление, что автор далёк от понимания особенностей быта крестьян и их консерватизма в традиции земледелия.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов"Еще раз:1 Как Вы можете охарактеризовать характер войны 1654-1667гг.2 Считает ли Вы фактом, массовые проросийские настроения на землях сегоднешних Беларуси, Украины"Сори за задержку, отвечаю.1. Как уже отмечал, считаю совершенно неверным рассматривать российско-польскую войну отдельно от контекста периода большой Смуты в Речи Посполитой 1648-67. Россия была одним из многих ее субъектов. Немаловажная деталь. После короткого периода боевых действий, с поляками было подписано перемирие. В 1656-58 гг. Россия выступает фактически СОЮЗНИКОМ Речи Посполитой против шведов и изменника Радзивилла (в Литве оппозицию изменнику представлял Сапега). Кстати, глупость со стороны России. А вообще обычный межгосударственный конфликт, элемент многовекового противостояния. Проще буде ответить чем он не был. Он не был войной между русскими и белорусами.2. Вы живете в Беларуси и Вам виднее насчет настроений Ваших земляков (вот бы и поделились, между прочим). Мои родственники (в Минской области) настроены впрочем вполне пророссийски. Ну а Украина.....она очень разная. На Юго-Востоке пророссийская линия в целом доминирует, хотя она не означает тупую сдачу национальных интересов, которую совершила теоретически "прозападная" Тимошенко на переговорах с Путиным по газу в Ялте в конце прошлого года.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Для любителей статистики. Беларусь провела в октябре 2009 г. уже вторую после достижения независимости перепись населения. Уже есть первые результаты (в смысле оперативности белорусский Нацстат работает намного лучше Росстата и Держкомстата).http://belstat.gov.by/homep/ru/perepic/ ... .phpОднако сами результаты неутешительны. Население (1999-2009) сократилось с 10 045 до 9 489 тыс. За десять лет на 5,5%. И это при наличии позитивного баланса миграций!
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение DeRax.net »

Здравствуйте, Александр. Очередной цирковой номер пчеловода с присвоением бандере( сознательно пишу с маленькой) звания Герой Украины еще не обсуждался?
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Tri_minus_odin »

Андрей, пока нет. Это лучше обсудить в теме "Украина".
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

Александр Овдин"Я уже задолбался повторять. ))) ГедИмин. Вы хоть правила современного русского языка не нарушайте"Мне это очень напомнило недавнее, "беларусы не правильно говорят, правильно "Белоруссия а не Беларусь)"))) Вам кто сказал что единственно правильно ГедИмин? Не иначе как самолично)) Встречается и ГедЕмин и ГедИмин и ГедЫмин. Хотя ладно дабы не резать Ваш утонченный русский слух, буду писать Гедимин. "Достаточно открыть любой исторический атлас, чтобы посмотреть территорию Литовского гос-ва на момент образования. Оно примерно соответствовало нынешней Литве." Да, и первой столицей был литовский Новогрудок)))) С географией как? "Ну а в той же Украине и Беларуси национализм принимает мощное русофобское оформление, в истории - поиск грехов "москалей" и их вымышленных преступлений перед братскими народами."Причем больше всего разговоров на эту тему слышу как раз таки от русских "патриотов" . Не скажу про Западную Украину редко бывал и давно. Вот в Беларуси и на Украине ( по моему) ни о каких "русофобских оформлений" нет и в помине. Зато любая попытка иного толкование некоторых исторических событий, вызывает у этих самых "патриотов" истошный визг.По их мнению существует только единественно правильное толкование все остальное - ересь. Кстати "москалями" русских в Беларуси не зовут."российско-польскую войну отдельно от контекста периода большой Смуты в Речи Посполитой 1648-67. Россия была одним из многих ее субъектов."Не понял субъектом чего была Россия? "Вы живете в Беларуси и Вам виднее насчет настроений Ваших земляков (вот бы и поделились, между прочим). Мои родственники (в Минской области) настроены впрочем вполне пророссийски."Не ровняете, между 1648 и настоящим прошло не так уж мало времени. Что значит проросийские мне если честно не совсем понятно. Тогда можно говорить и про проукраинские ( не с Ющенко) а на западе пропольские и т.д. Маленькая деталь, большинство беларусов высказалось за союз с Россией но на предложение стать субъектом Российской Федерации такого энтузиазма не последовало.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов1. "дабы не резать Ваш утонченный русский слух, буду писать Гедимин"Хоть на том спасибо.2. "Да, и первой столицей был литовский Новогрудок)))) С географией как?"Нормально у меня с географией. Вопрос о столице Литвы в 13 в. является дискуссионным в исторической науке. Помимо Новогродка на эту роль претендует еще 4 города расположенных в нынешней Литовской республике.С др. стороны, вполне вероятно, что тот же Миндаугас вообще не имел постоянной резиденции. Новогродок же и часть нынешней Гродненщины он ЗАХВАТИЛ УЖЕ ПОСЛЕ СОЗДАНИЯ ЛИТОВСКОГО ГО-ВА (образовано ок. 1236 племенами аукшайтов и другими балтами). Непосредственно к этому созданию предки белорусов не имели отношения. В процессе его становления, конечно определенную роль играли. 3. "Не скажу про Западную Украину редко бывал и давно. Вот в Беларуси и на Украине ( по моему) ни о каких "русофобских оформлений" нет и в помине.Зато любая попытка иного толкование некоторых исторических событий, вызывает у этих самых "патриотов" истошный визг"Хорошо еще что есть оговорка "по моему". )))))На Украине нет никакого "визга", а есть стремление честных историков (являющихся при этом патриотами именно своей страны, а не соседней) защитить отечественную историческую науку от навязываемых оранжевым режимом мифов.С белорусской историографией знаком конечно меньше (но знакомлюсь), однако судя по просмотренным работам абсолютно прав Сергей Токть разделяя ее на 2 линии: 1.традиционную, 2. националистическую. Может быть для вас само слово "национализм" является оскорбительным "визгом", могу порекомендовать воспринимать это поспокойнее. 4. "Не понял субъектом чего была Россия?"Конфликта, смуты потрясающей РП с 1648 г. (Россия присоединилась в 1654)5. "Не ровняете, между 1648 и настоящим прошло не так уж мало времени"Странная претензия. Вначале задали вопрос: "Считает ли Вы фактом, массовые проросийские настроения на землях сегоднешних Беларуси, Украины?" А после того как получили на него ответ (совершенно кстати относительно Беларуси не категоричный) заявляете, что я чего-то там "ровняю". О пророссийских настроениях на Украине в 1654 г. есть множество документальных свидетельств очевидцев и есть непреложный факт массового переселения украинцев в пределы Московского гос-ва (освоение т.н. Слобожанщины). Конечно о полном "единодушии" говорить глупо. В целом наиболее пророссийски настроенной была козачья "голота" и крестьяне. Среди старшины и значных было немало стороннников пропольской и протурецкой ориентации.6. "Маленькая деталь, большинство беларусов высказалось за союз с Россией но на предложение стать субъектом Российской Федерации такого энтузиазма не последовало"Мне это известно. Предложение белорусам войти в состав РФ как субъект (или семью субъектами) наверняка было сделано российским руководством с целью похоронить идею союзного гос-ва. Реакция белорусов вполне закономерна.
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

Александр Овдин"Вопрос о столице Литвы в 13 в. является дискуссионным в исторической науке. Помимо Новогродка на эту роль претендует еще 4 города расположенных в нынешней Литовской республике."Поподробнее с этого места, вообще-та Вами же любимая так называемая "официальная" история единодошно утверждает что первой столицей был Новогрудок, об это же говорят и летописи. "Новогродок же и часть нынешней Гродненщины он ЗАХВАТИЛ УЖЕ ПОСЛЕ СОЗДАНИЯ ЛИТОВСКОГО ГО-ВА (образовано ок. 1236 племенами аукшайтов и другими балтами). Непосредственно к этому созданию предки белорусов не имели отношения." Еще просьба такая, если уж ГедИмин, то тогда уж и МИНДОВГ, ни в русских ни в немецких летописях нет Миндаугаса. Откуда такая привязка к конкретной дате? И откуда такая уверенность предки беларусов не имели отношения к возникновению ВКЛ, может есть какие-либо факты? Спор этот ведется и поныне, доказать что либо вряд ли комуто удастся, так что все это лишь версии. Кстати нет достоверных фактов захвата Миндовгом Новогрудка."однако судя по просмотренным работам абсолютно прав Сергей Токть разделяя ее на 2 линии: 1.традиционную, 2. националистическую" Оговорочка, с Вашей точки зрения. Я вообще с сомнением отношусь к подобным разделениям, на повер выходит так, 1. традиционная (она же проросийская) 2.националистическая ( не проросийская) и все."Конфликта, смуты потрясающей РП с 1648 г. (Россия присоединилась в 1654)"Надо же, оказывается "присоединилась" вообще-то вторжение (агрессия, нападение и т.д) Странная претензия. Вначале задали вопрос: "Считает ли Вы фактом, массовые проросийские настроения на землях сегоднешних Беларуси, Украины?" А после того как получили на него ответ (совершенно кстати относительно Беларуси не категоричный) заявляете, что я чего-то там "ровняюВообще-то я имелл ввиду земли сегодняшних Беларуси и Украины на тот период времени, поскольку таких стран тогда еще не было, и не подымал вопрос о проросийских или антиросийских настроениях сейчас.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов1. "Поподробнее с этого места, вообще-та Вами же любимая так называемая "официальная" история единодошно утверждает что первой столицей был Новогрудок"Что за странные пассажи "Вами же любимая". Понятие "официальная" употреблять к по отношению к советской - в высшей степени некорректно. СССР уже 18 лет как нет и советская историография подверглась за это время массовым наездам (далеко не всегда, кстати, обоснованным) в России, Украине и Белоруссии. "Любить" же ее в целом - глупо. Никогда к этому не призывал.Насчет того, что она "единодушно" утверждает насчет Новогрудка - ерунда. Сори, но я сомневаюсь в Вашем знании ВСЕЙ советской историографии для подобных утверждений. Кстати, БСЭ (уж официоз из официозов!) вообще опускает этот момент в истории вышеупомянутого города. Насколько понимаю, есть только туманное упоминание Мацея Стрыйковски о коронации там Миндаугаса. В Википедии (статья Новогрудок) об этом сюжет помещен.Ну а "поподробнее с этого места" я не буду. Меня мало интересует данный вопрос, поскольку он отдает схоластикой. Куда разумнее признать, что до Гедиминаса литовские князья вообще никакой единой резиденции не имели.Тем более на Черной Руси (Новогрудок был ее центром), за которую шла у них жестокая война с галичанами.2. "Еще просьба такая, если уж ГедИмин, то тогда уж и МИНДОВГ, ни в русских ни в немецких летописях нет Миндаугаса"Отказываю в Вашей просьбе. ГедЕмин - обычная безграмотность и никто никогда так по русски не писал (Гедымін и Гедзімін - такие формы есть....в белорусском языке). Ну а Миндаугас, Витаутас, Альгирдас, Гедиминас и др. - литературная норма в русском языке наряду со славянской версией имен. В БСЭ все эти варианты стоят вторыми. Сейчас на Украине дискуссии начались: не перейти ли на них в исторической лит-ре (сейчас обычно подается летописная форма, а в скобках оригинальная).
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов3. "Надо же, оказывается "присоединилась" вообще-то вторжение (агрессия, нападение и т.д)"Ну так я указал полно примеров кровопролития в Белоруссии начиная с 1648. Списки сожженных городов приводились и Костомаровым и белорусскими авторами. А у Вас главный аргумент как у Чапаева: кто такой, почему не знаю. Уж без обид, но раз начинаете спорить насчет ГедЕмина, так неужто хотите, чтобы Вам доверяли больше чем Костомарову. )))4. "Вообще-то я имелл ввиду земли сегодняшних Беларуси и Украины на тот период времени, поскольку таких стран тогда еще не было, и не подымал вопрос о проросийских или антиросийских настроениях сейчас"Так бы сразу и сформулировали....Я уже много писал по этому поводу насчет Украины.Вопросом же о настроениях широких масс белорусского населения специально не занимался. Приводил уже Вам цитату из 13 тома белорусами написанной "Всемирной истории". Категорически утверждать не буду, но в целом вызывает доверие. И напротив, Вы никак не доказали того, что тезис советской историографии о "пророссийскости" был ложным.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Посмотрев предварительные результаты переписи Беларуси обратил внимание на одну деталь. Население севера вымирает (и выезжает) гораздо активнее. А на юге (по идее близком к Чернобылю) ситуация заметно лучше. За 10 лет Население Витебской области сократилось аж на 10,6% (более 1% в год!), Могилевской (восток) - на 9,8%, Гродненской (северо-запад) - на 9,5%, Минской (без Минска) - на 8,8%. В то же время население Гомельщины (юго-восток, как раз включает чернобыльскую зону) упало только на 6,8%, а Брестской области - лишь на 5,6%. Только по Минску был прирост.Общее население республики упало с 1999 г. на 5,5%. http://belstat.gov.by/homep/ru/perepic/2009/news/10.php
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

"Ну так я указал полно примеров кровопролития в Белоруссии начиная с 1648. Списки сожженных городов приводились и Костомаровым и белорусскими авторами. А у Вас главный аргумент как у Чапаева: кто такой, почему не знаю. Уж без обид, но раз начинаете спорить насчет ГедЕмина, так неужто хотите, чтобы Вам доверяли больше чем Костомарову."Странный список, касается только южной части Беларуси. Кроме как у Костомарова нигде нет сведений о захвате Могилева не говоря уже о несуществующем городе Черток. Я приводил Вам факты кровопролития на землях не охваченных восстанием, а в так называемых "освобожденных" городах факты восстаний против московских ( в летописях именно московских) войск. По поводу ГедЕмина, я же сказал, спорить не буду пускай ГедИмин даже если Кгедимин ( часто встречается в летописях именно так). Кстати Вы не привели ни одного убедительного факта Гедиминаса, Миндаугаса и т.д. что по этому поводу Костомаров говорит))))" И напротив, Вы никак не доказали того, что тезис советской историографии о "пророссийскости" был ложным."А как же быть с сопротивлением московским войскам, восстаниями в захваченных городах, уничтожением городов, резким сокращением населения (повторяю, в местах не затронутых восстанием) в конце концов война длившаясь 13 ! лет чем тогда объяснить столь длительные боевые действия как не сопротивлением местного населения? Даже если вычесть два года войны со Швецией не так и мало получается. И главный вопрос, а с какой стати должны вообще были бы быть проросийские настроения??? Чем же так выделялось российское ( москвоское) государство в лучшую сторону?? В крепостную Русь не бежали, бежали из неё. Может быть привлекало народ самодержавие? Может быть православие? Может, только большинство жителей не были православными.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов1. "Кроме как у Костомарова нигде нет сведений о захвате Могилева не говоря уже о несуществующем городе Черток"Практически каждое название перевираете. Костомаров писал не про "Черток", а Чертков. У Вас и про шведов в Друе "нигде не было сведений", пока энциклопедию не ткнули. Но мне что же, по каждому такому незнакомому Вам факту искать неопровержимые доказательства? Извините, но этак жизни не хватит. )))Про те же литовские имена в энциклопедию загляните, какие проблемы (прочитаете и о том когда окончания "ас" и "ис" появились). Или щелкните в БСЭ на "Миндаугас" 2. "А как же быть с сопротивлением московским войскам, восстаниями в захваченных городах, уничтожением городов"Города вообще не показатель. Особенно стратегически важные. Туда власти РП стремились ограничивать доступ православным - как потенциально нелояльным. Вы какой-то военный эпизодов привели - ну и что. А ля гер ком а ля гер. Другие стороны набедокурили не меньше.3. "В крепостную Русь не бежали, бежали из неё"Ну кто "из" (мятежные бояре, старообрядцы), а кто и "в". Население "освобождаемых" поляками областей ВКЛ массово переселялось в Россию (и это одна из причин сокращения числа жителей). Об этом и в белорусских учебниках сказано (я приводил авторов и названия). Правда, кое-где утверждается, что русские якобы уводили население в Россию насильно (хотя возможно и такие факты имели место). 4. "Может быть привлекало народ самодержавие?"Ну смотря кого. Возможно, что привыкшую к вольностям и рокошам шляхту и несильно. А крестьян (составляли подавляющее большинство населения), которым шляхетские вольности и рокоши поднадоели, вполне возможно что и привлекало. 5. "Может быть православие? Может, только большинство жителей не были православными"А разве народные массы добровольно рвались "в Унию"? О соотношениях между православными-униатами - вопрос спорный. Очень часто насильственный захват униатами православного прихода трактовался как переход его жителей в другую веру. Кстати, и иерархи не рвались. Как того же Милетия Смотрицкого обламывали! Поддержка которую оказывали белорусы козакам в 1648-49 гг. показывает что никаких глубоких корней Уния не пустила (здесь разительный контраст с Галичиной) и истинных униатов было куда меньше чем формальных. Да кстати и позднее Уния не прижилась. Ликвидация ее на Полоцком соборе 1839 г. никакого возмущения у подавляющего большинства верующих не вызвала (то ли дело попытка внедрять Унию после 1596 - тогда все бурлило!)
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Saran »

"Города вообще не показатель. Особенно стратегически важные. Туда власти РП стремились ограничивать доступ православным - как потенциально нелояльным."Наиболее крупные православные общины и братства были как раз в "стратегически важных" городах Вильно, Полоцк, Могилев и подкармливались они магнатами (Огинские, Пересвет-Солтаны, Пузыны)."никакого возмущения у подавляющего большинства верующих не вызвала"А их и не спрашивали. Или вы считаете, что мнение верующих кого-то интересовало?
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Павел Arkturus СлижевскийЯ и не говорил, что православных общин в городах не было (я говорил о стремлении РП иметь побольше лояльного населения, в первую очередь это относилось к Смоленску). Однако все равно доля католиков, униатов и иудеев в городах была куда выше чем в среднем по стране. Соответственно и потенциал для восстаний в тылу российских войск былНасчет "а их и не спрашивали" аргумент смешной. Ну правильно, таки не спрашивали. И в 1596 г. не спрашивали! Однако после Брестской унии поднялась мощная волна сопротивления, а в 1839 - ни-че-го. Кстати, после ВОВ Сталин ликвидировал Унию в Галичине (тоже был собор, все честь по чести и т.д.), так униатская церковь сохранялась подпольно, а как только запахло независимостью, то быстро заграбастали назад свои бывшие храмы.
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

Александр Овдин"Практически каждое название перевираете. Костомаров писал не про "Черток", а Чертков."Не вопрос, населенного пункта Чертков в Беларуси нет, зато есть в Западной Украине))"Про те же литовские имена в энциклопедию загляните, какие проблемы (прочитаете и о том когда окончания "ас" и "ис" появились). Или щелкните в БСЭ на "Миндаугас"А вот летопсцы БСЭ не читали, оттого и искажали))) Причем заметьте все искажали и русские и немецкие, цитируемый Ключевский похоже то же.))Пока что ни одного убедительного факта Вы не привели, уж извините, но доверять Вашим умозаключениям больше чем летописцам точно не собираюсь)) "Туда власти РП стремились ограничивать доступ православным - как потенциально нелояльным"Вы какой-то военный эпизодов привели - ну и что."Так бежать они должны были из такой страны, а нет не собирались видно.))Если по поводу восстаний то я уже приводил то же восстание Могелив 1 февраля 1661 . Еще надо ? Если по поводу массовой гибели населения то же "трубецкая резня" взятие Бреста и т.д." Население "освобождаемых" поляками областей ВКЛ массово переселялось в Россию (и это одна из причин сокращения числа жителей). Об этом и в белорусских учебниках сказано (я приводил авторов и названия). Правда, кое-где утверждается, что русские якобы уводили население в Россию насильно (хотя возможно и такие факты имели место)."Массовые угоны населения не" кое-где" как-то отрицания этих факто особо не встречал, характер подобных переселений рисуют правда разный, от угонов в фактически рабство, до переселений со всевозможными выплатами и говоря современным языком, льготами.Бежала конечно и часть населения принявшая сторону Тишайшего, но с изменниками во все времена разговор короткий был."А крестьян (составляли подавляющее большинство населения), которым шляхетские вольности и рокоши поднадоели, вполне возможно что и привлекало."Хотите сказать что московское крепостное право ждали как избавление))
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

1. "Не вопрос, населенного пункта Чертков в Беларуси нет"В Беларуси или в Википедии? ))))А Костомаров и не говорил что ЕСТЬ. Он говорил, что в 1648 г. уничтожили. Разницу не улавливаете? 1. "уж извините, но доверять Вашим умозаключениям больше чем летописцам точно не собираюсь"Так а я никогда к недоверию летописям и не призывал. И кстати, никогда не выдвигал требований к тому чтобы Вы писали имена литовских князей с "ас" и "ис". Но даже если напишете не "велосипед", а "велик", то и тогда он мотоциклом не станет. Это же и с балтскими именами, искажай-не искажай, но все равно славянскими никак не станут. ))))2. "Так бежать они должны были из такой страны, а нет не собирались видно.))"Почему не собирались. Собирались. И уезжали! Кто о сокращении населения вдвое говорил, а? 3. "Бежала конечно и часть населения принявшая сторону Тишайшего"Ну о том и речь. И таких было немало.4. "но с изменниками во все времена разговор короткий был"Согласен. И какие тогда к Тишайшему претензии?
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов"Хотите сказать что московское крепостное право ждали как избавление))"Что Вы так напираете на термин "московское крепостное право"? Оно кстати было введено в России Тишайшим на 61 год позже, чем в ВКЛ. И прав у русских дворян было куда меньше. Только Петр Первый в 1711 г. приравнял дворянские поместья к "отчинам", а дворян из держателей в собственников (обязав однако пожизненной службой гос-ву). Расцвет крепостничества в России и сопряженные с ним страсти-мордасти - куда позже. То ли дело ВКЛ. "Статут 1588 г. ввел срок розыска беглых крестьян до 20 лет. Он лишил права крестьян перехода и зачислял в положение непохожих людей тех, кто прожил на земле феодала 10 лет. Крестьянин стал объектом залога, купли-продажи, как с землей, так и без нее. С каждым годом увеличивалась барщина, чинш, натуральный оброк. В некоторых имениях барщина доходила до шести дней в неделю. Крестьяне оказались на самой нижней лестнице феодального общества. Постоянный или временный владелец - пан - в любое время мог отнять у крестьянина землю, переселить его в другое место, продать со всем имуществом, землей или без нее, заложить за определенную денежную сумму. Покупателю или кредитору при этом предоставлялось полное право судить, карать и даже лишать жизни крестьянина"Зелинский Л.В., Пинчук В.Н. ИСТОРИЯ БЕЛАРУСИ.
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

Александр Овдин"В Беларуси или в Википедии?"Уточняю, в Беларуси нет. Если и был и его постигла участь Казимира, то никаких сведений о нем не сохранилось.Вряд ли было бы фактом достойным упоминания уничтожение какой-либо деревеньки с десятком изб, а крупных населенных пунктов с таким название нет."Так а я никогда к недоверию летописям и не призывал. И кстати, никогда не выдвигал требований к тому чтобы Вы писали имена литовских князей с "ас" и "ис""Ваши же слова:"Еще раз. ГЕДИМИНАС. АЛЬГИРДАС. ВИТАУТАС. Не перевирайте!""Почему не собирались. Собирались. И уезжали! Кто о сокращении населения вдвое говорил, а?"Так о том и разговор, что сокращение произошло как раз таки за время войны, а раньше как-то не заметно было движение населения с запада на восток)"Согласен. И какие тогда к Тишайшему претензии?"Минуточку, а войну то кто развязал? Так что уж извините, запачкался Тишайший по полной, не важно какие цели он преследовал.Хотя некоторы приписывают ему слова:" Унии не быть, латинству не быть, жидам не быть". Аргумент, "хотел как лучше получилось как всегда" не оправдание.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Заочный спор между двумя президентами. Украинцы и русские - один народ?
    Samuel » » в форуме Новейшее время
    645 Ответы
    6488 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Кто такие украинцы?
    Alxan » » в форуме Российская Федерация
    8 Ответы
    414 Просмотры
    Последнее сообщение igonin1917
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    358 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » » в форуме История Руси
    0 Ответы
    730 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1694 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Общие вопросы истории»