Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов1. "Удобно, в летописях значит искажали а вот с середины 90 узнали истину, интерестно откуда?"Как откуда? Это старые литовские имена дошедшие до наших дней. 2. "У Вас есть иные исторические документы с Гедеминасами, Альгирдасами, Витаутсами?"Опять перевираете. ))) Еще раз. ГЕДИМИНАС. АЛЬГИРДАС. ВИТАУТАС (неужели Вы никогда с литовцами не сталкивались и имен их не слышали?).Литовских хроник 14-15 вв. не сохранилось. Я честно говоря смысла спора не вижу. Ну исказили имя князя в летописи, ну и что? Оно от этого белорусским все равно не станет. )))3. "И что же мифологического Вы усмотрелли? Если Вам не нравятся факты это не означает что они не верны"Факты о чем? О происхождении слова "литва"? Знаете на эту тему ведутся давние споры между выдающимися историками и филологами, версий множество. Теперь наука часто на второй план отходит перед политикой. Меня они мало интересуют. Хотя гипотеза о славянском происхождении этнонима (Вы ведь вроде это называете "фактом") кажется малоубедительной (я ее слышал от одного белорусского националиста). Не являюсь специалистом и спорить не хочу (обратитесь к литовским националистам, эти лучше объяснят кто у кого сало съел и имя похитил).4. "Не вижу никакого оправдания если по религиозному принципу уничтожается значительная (по некоторым источникам до 50%) часть населения"Я тоже не вижу, но если это насчет Алексея Михайловича, то клевета (кстати, это что за некий такой источник, который из него душегуба покруче Гитлера лепит?). Клевете кстати тоже нет оправданий.Если насчет сокращения кол-ва населения Беларуси в 17 в., то я смысла претензий к россиянам вообще не понял.

Реклама
Аватара пользователя
anton55
Сообщений в теме: 72
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

Александр Овдин"Опять перевираете. ))) Еще раз. ГЕДИМИНАС. АЛЬГИРДАС. ВИТАУТАС"Я Вам привел выдержки из летописей, никаких упоминаний ГЕДИМИНАС. АЛЬГИРДАС. ВИТАУТАС там и в помине нет.Ни одного мало-мальского фактика Вы предоставить так и не смогли. Все Ваши доводы сводятся к банальному трепу."Ну исказили имя князя в летописи, ну и что?"Да ну, скажем, исказили русские летописцы Александра Невского, а был он на самом деле монголом, мусульманином и на шлеме потому у него арабской вязью написано чем не факт, с Вашей то позицией))"Литовских хроник 14-15 вв. не сохранилось." Еще раз "Хроніка Литовська й Жмойтська" "Факты о чем?"Вообще-то подразумевал сказанное здесь же выше и происхождение термина "Литва" я не затрагивал, я только лишь упомянул место к которому относится первое упоминание. "но если это насчет Алексея Михайловича, то клевета (кстати, это что за некий такой источник, который из него душегуба покруче Гитлера лепит?). Клевете кстати тоже нет оправданий.Если насчет сокращения кол-ва населения Беларуси в 17 в., то я смысла претензий к россиянам вообще не понял" Мне что опять приводить Вам выдержки из летописей? И претензии к россиянам это уже Ваши домыслы, я такого не говорил. Повторюсь я говорил об отсувствии проросийских настроений и о захватническом (а,не осовободительном )характере войны. Фактов я привел предостаточно увязывать значительную убыль населения с восстаниями на Украине безсмысленно так как наибольшие потери приходятся на северно-восточную часть Беларуси. Так напоследок, в России и Украине вряд ли это заметили не так давно был найден "пропавший" город Казимир "потерявшийся" как раз таки в период войны, долгое время сам факт его существования был под вопросом.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов1. "Я Вам привел выдержки из летописей, никаких упоминаний ГЕДИМИНАС. АЛЬГИРДАС. ВИТАУТАС там и в помине нет"А зачем приводили? Разве я просил? Неужели Вы и в самом деле думаете, что русские летописные формы литовских имен мне неизвестны? Вот это да! Нет, серьезно, Вы что же совершенно не знакомы с литовскими именами и считаете Ольгерда, Гедимина и Витовта (пусть так будет, если угодно) славянами? 2. "Да ну, скажем, исказили русские летописцы Александра Невского, а был он на самом деле монголом, мусульманином"Спор какой-то детский. Даже как то неудобно объяснять что имя русского князя Александра Невского в русских летописях не искажали, а скандинава Рёрика, монгола Бату и литовца Гедиминаса - таки да....))) 3. "Еще раз "Хроніка Литовська й Жмойтська""Имел ввиду что не сохранилось за 14-15 вв. литовскоязычных.4. "Фактов я привел предостаточно"Это называется сам себя не похвалишь. Никаких фактов не видел и в помине. Видел МНЕНИЕ, очень сомнительное с моей точки зрения.5. "увязывать значительную убыль населения с восстаниями на Украине безсмысленно так как наибольшие потери приходятся на северно-восточную часть Беларуси"Не только с восстаниями (хотя и с ними тоже). Я же четко называл конфликтующие стороны: партия Януша Радзивилла и сторонники Яна Казимира. Заходили на территорию Беларуси и шведские отряды. Все это кстати как раз на севере. Наконец польская коронная армия. Почему если она воюет с российской и есть жертвы среди мирного населения, то виновата априори российская?6. "И претензии к россиянам это уже Ваши домыслы, я такого не говорил"Никаких домыслов. Вы бросили странную фразу (не указав к чему): "Не вижу никакого оправдания если по религиозному принципу уничтожается значительная (по некоторым источникам до 50%) часть населения", вот я и уточнил, что если насчет Алексея Михайловича - то клевета (со стороны тех источников), а если нет, то нет. ))) Но тогда мне тем более непонятно: кто, когда и где уничтожил эти 50%? Это вообще о чем? )))

Аватара пользователя
anton55
Сообщений в теме: 72
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

"А зачем приводили? Разве я просил? Неужели Вы и в самом деле думаете, что русские летописные формы литовских имен мне неизвестны? Вот это да!" Думаю что не известны, иначе бы не делали подобных выводов основываясь только на личных домыслах и на факте "знакомых литовцев".Вы не просили, а вот я Вас просил однако фактов ноль."Спор какой-то детский. Даже как то неудобно объяснять что имя русского князя Александра Невского в русских летописях не искажали, а скандинава Рёрика, монгола Бату и литовца Гедиминаса - таки да." Не сочтите за труд, объесните это почему же Александра Невского ( взял для примера и только) не искажали,немецкие имена не искажали, а Гедеминаса да, вероятно это русский национализм сыграл роль)) "Это называется сам себя не похвалишь. Никаких фактов не видел и в помине."Ну не знаю, раз уж летописи для Вас не есть факт исторический, читайте Токтя,как Библию думать не надо, просто верить )) Заходили на территорию Беларуси и шведские отряды. А это откуда, может каким-либо фактиком подтвердите или как всегда......Вы бросили странную фразу (не указав к чему): "Не вижу никакого оправдания если по религиозному принципу уничтожается значительная (по некоторым источникам до 50%) часть населения", вот я и уточнил, что если насчет Алексея Михайловича - то клевета (со стороны тех источников), а если нет, то нет. ))) Но тогда мне тем более непонятно: кто, когда и где уничтожил эти 50%? Это вообще о чем? А это на прямую к походу Алексея Михайловича одной из целью которого было "защита" православного населения, без малого 300 лет не надо было и вдруг на тебе, стало острой необходимостью. Ну про то когда и где уничтожили я уже приводил достаточно сведений. Вопрос кто довольно скользкий ну уж явно без бравых войск Алексея Михайловича дело не обошлось о чем говорят многочисленные письменные источники ( для Вас не факт). А вообще удобную позицию заняли по части "клеветы" и навешивания ярлыков.

Аватара пользователя
granted
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение granted »

"А это на прямую к походу Алексея Михайловича одной из целью которого было "защита" православного населения, без малого 300 лет не надо было и вдруг на тебе, стало острой необходимостью".Само собой. Просто 300 лет до этого сил не было тягаться с ВКЛ, позже с Польшей. Как силы появились, так Алексей Михайлович начал выполнять завет предков - собирать русские земли, которые ещё великий князь Иван III объявил своей вотчиной. И московские князья, а позже русские цари и российские императоры (в отличие от современных политиков) своей исторической миссии не забывали, хоть 300, хоть 500 лет прошло..."А вообще удобную позицию заняли по части "клеветы" и навешивания ярлыков".Это как раз про Вас: предвзятая позиция и передергивание фактов.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов1. "Думаю что не известны, иначе бы не делали подобных выводов основываясь только на личных домыслах и на факте "знакомых литовцев"".Да никаких выпадов я не делал. А Вы разве не слышали таких имен как АЛЬГИРДАС БРАЗАУСКАС или ВИТАУТАС ЛАНДСБЕРГИС? 2. "Вы не просили, а вот я Вас просил однако фактов ноль"Вы заявили что из-за русского нашествия было уничтожено пятьдесят процентов белорусов и хотите чтобы я доказал обратное. Оригинально. Это как потребовать от человека доказывать что он не верблюд. Раз обвиняете русскую армию в зверствах, а советских историков в фальсификациях, то и доказывайте. 3. "Не сочтите за труд, объесните это почему же Александра Невского ( взял для примера и только) не искажали,немецкие имена не искажали, а Гедеминаса да, вероятно это русский национализм сыграл роль))"Да почти все иностранные имена искажались, с греческими разве что получше было. Не могли бы Вы уточнить свою позицию. Гедимин это по Вашему нелитовское имя? Оно в оригинале не звучит как Гедиминас? Вы сейчас это доказать пытаетесь? Просьба наконец ответить, это вовсе не выпад, а пара простых вопросов. Да или нет!4. "Ну не знаю, раз уж летописи для Вас не есть факт исторический, читайте Токтя,как Библию думать не надо, просто верить"Странная дихотомия. Как историк может неуважительно относиться к летописям. ОЧЕНЬ УВАЖАЮ. По моему Ваши претензии связаны с тем, что я Вам не хочу просто верить на слово. А что поделаешь. )))

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир СветловВы бы свои посты иногда друг с другом сопоставляли. Ведь небо и земля.#4839 "Не вижу никакого оправдания если по религиозному принципу уничтожается значительная (по некоторым источникам до 50%) часть населения"#4842 "И претензии к россиянам это уже Ваши домыслы, я такого не говорил"#4844 "Вопрос кто довольно скользкий ну уж явно без бравых войск Алексея Михайловича дело не обошлось о чем говорят многочисленные письменные источники"Если вопрос скользкий то к чему бросаться обвинениями. Факт "причастности" к чему-то очевидно не является геноцидом. Вы раз двадцать уже повторили, что факты привели, а их мол не воспринимают. На деле нет ни только фактов, но ДАЖЕ НЕТ И ВНЯТНОЙ ПОЗИЦИИ. Эти звери перебили половину, но вообще к ним никаких претензии, все домыслы Овдина. Так, да? Получается так. Московский ратник как и польский жолнер, как и запорожский казак, как и немецкий наемник, как шведский рейтар, как и любой другой любой солдат не был ангелочком. И вопрос в том идет ли речь о наличии отдельных фактов бесчинства (вполне возможно, особенно по отношению к католикам, униатам и иудеям) или о сознательной политики геноцида - уничтожению по религиозному признаку 50% населения. Что же....тогда Алексей Михайлович - гусь почище Гитлера. Но где факты этого геноцида? Кто и когда вообще в Москве утверждал, что надо бы там в Беларуси террор устроить? Может быть письма царя воеводам о том как организовать истребление и куда прятать трупы? Может быть описание концлагерей организованных русской армией? Может быть сведения выживших о газовых камерах, расстрельных машинах или еще чем-то похожем?

Аватара пользователя
Saran
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Saran »

" собирать русские земли, которые ещё великий князь Иван III объявил своей вотчиной"Собирать то, что им не принадлежало... вообще-то это называется грабежом. Значительная часть земель ВкЛ (Полоцкое и Витебское княжество, Волынь) досталась ВкЛ по наследству от угасших ветвей Рюриковичей (через династические браки), кто-то (Минское, Друцкое, Турово-Пинское княжества) перешел добровольно."Как откуда? Это старые литовские имена дошедшие до наших дней."А почему в Пописах войск ВкЛ среди сотен имен (имеется ввиду исключительно балтские) нету ни Гедиминасов, ни Витаутасов, ни Альгирдасов? Ответ прост эти имена вошли в обиход лишь в эпоху романтизма, т.е. в середине 19 века.

Аватара пользователя
granted
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение granted »

"Собирать то, что им не принадлежало... вообще-то это называется грабежом".Вообще-то это называется национально-государственным строительством. И не нужно рассуждать о 14-17 вв. категориями современности и притягивать их за уши. Не буду оригинальным и повторю давно утвердившуюся точку зрения в историографии: существовало 3 конкурирующих между собой центра объединения русских земель, если угодно, 3 альтернативы:1) Тверь;2) Москва;3) ВкЛ.В итоге победила Москва.

Аватара пользователя
anton55
Сообщений в теме: 72
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

#4849Алексей Симонов Факт конечно, только про "заветы предков" это уже из области фольклера.И никакого права московские цари на захваченные ими земли не имели.А захват того чего раньше не принадлежало так и называется, захват и ни какого мифического "освобождения"."Это как раз про Вас: предвзятая позиция и передергивание фактов."Передергивание каких факто? поконкретнне , не надо размытых фраз.По поводу ярлков это вообще-то больше я бы хотел у Александра Овдина спросить, уж очень часто подобными определениями швыряется. "Хотя гипотеза о славянском происхождении этнонима ........... я ее слышал от одного белорусского националиста." Следовательно историки отстаивающие гипотезу славянского происхождения Рюрика русские националисты. Скажите как Вы отличает националистов от, скажем другой части населения?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    673 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    258 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • Русские финоугры или славяне?
    tamplquest » 20 дек 2019, 11:45 » в форуме Общие вопросы истории
    78 Ответы
    1576 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    30 дек 2019, 22:13
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » 14 янв 2020, 01:37 » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1384 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    22 янв 2020, 15:45
  • «Русские в объективе времени»
    Adam » 08 фев 2020, 10:37 » в форуме Беседка
    54 Ответы
    1220 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    15 фев 2020, 14:15

Вернуться в «Общие вопросы истории»