Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
ГОСТ
Всего сообщений: 34
Зарегистрирован: 11.01.2011
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение ГОСТ »

Мы украинцы всегда стояли только за возрождение великой Руси.Все просто.Столица Киев,на руководящих постах и в олигархах вместо абрамовичей,Рабиновичей,Менделей ставим петренок,сидорчуков,боек.государственный язык и язык межнационального общения-украинский,с обязательным изучением языков других национальностей в местах их компактного проживания.преподавание истории не должно иметь искажений,поэтому учить её будем по киевски.Не бойтесь,украинское иго не будет тяжким.переименуем красную площадь в майдан нэзалэжнисти,вместо мавзолея-памятник Мазепе ну и так далее.украинская нация дала множество умов и войнов-Патон,ракетостроители:западенец королёв(настоящая фамилия-король),Янгель,двигателист Люлька,генералы-Тимошенко,Лелюшенко,Рыбалко.самый результативный ас антигитлеровской коалиции-Иван Кожедуб,самый результативный подводник коалиции-Маринеску(мать украинка,отец румын).Да и грамоту вы до сих пор учите на основе грамматике Метелия Смотрыцького(по нему еще Ломоносов учился).Потому-то и говорите Маасква,а пишете по-украински-москва.Так что не надо боятся,привыкните как к москве:)
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Не "Метелия", а Мелетия. Вот кстати по этой логике и следует, что раз украинцы были непосредственно причастны к кодификации русского языка, то он для них и не чужой ни в коем случае (как сейчас пытаются представить май-дауны).Гордиться Королевым (да и всеми остальными из списка) украинцам не только можно, но и нужно.И что интересно сказал бы Гоголь если бы услышал, что его в украинских школах изучают в рамках курса "Зарубежная лит-ра"?И что интересно сейчас сказал бы маршал Рыбалко если бы услышал о присвоении Шухевичу героя Украины?Ну не знаю насчет первого....может быть нашел бы слова литературные, а вот маршал точно бы отмочил несколько таких идиом, за которые и любят Великий-Могучий.
Аватара пользователя
granted
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение granted »

Александр Гайдук "Мы украинцы всегда стояли только за возрождение великой Руси".Мы - это кто? Ющенко или Тимошенко? А может Тягнибок?"украинская нация дала множество умов и войнов"Никто вам не запрещает ими гордиться. Только в Вашем контексте это выглядит как повод банально залупнуться на москалей... Кстати, помимо "множество умов и войнов" "украинская нация" дала немало подонков и выродков: Мазепа, Бандера, Шухевич, тот же Ющенко...И таким образом можно расписать любую нацию, народ и этническую группу на Земле.Может хватит уже дисскусий на уровне "а у меня хер длиннее, чем у тебя"? Все же вроде взрослые люди...
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение sas »

Янгель, Михаил Кузьмич родился - 25 октября (7 ноября) 1911 д. Зырянова Иркутской губернииумер — 25 октября 1971, МоскваТрудно представить, что Иркутск и Москва это Украина:=)Но для древних укров и трипильцев все возможно!
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Янгель это наряду с Макаровым знаковая фигура для Днепра. Он 17 лет возглавлял КБ Южное (1954-71), разработавшее большинство ракет стратегического назначения и позволившее СССР после Карибского кризиса догнать США по возможностям доставки ядерных боеголовок на территорию противника. Понятное дело, что съезжались в КБЮ тогда кадры со всего Союза. В армии говорили о трех главных конструкторах ракет:Янгель рабатает на насКоролев работает на ТАССЧеломей - на унитаз
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

#4823 #4824 #4827 #4828 #4829 #4831 Насколько я знаю Андрей Полоцкий ( Горбатый) сын Ольгерда и Марии Ярославовны Вингольдосом себя не называл, Вингольд. В исторических документах нет упоминаний не о Альгердаусе, ни о Витаускасе, ни о Вингольдосе. Именовали они себя действительно литовскими князьями, но что интерестно, сами жители современной Литвы себя называли жамойтами, аукштайтами и уж ни как не литовцами. Да и согластно первого упоминания о Литве это граница восточная часть Полоцкого княжества. Обратите внимание на язык этих самых литовцев, государственный язык. Литовцам не требовался переводчик при поездках в восточные земли, а вот при поездках в северные, да.В общем-то ВКЛ и было в каком-то смысле государстом русским, в свое время новгородцы опасаясь московской экспансии просили защиты в ВКЛ. Не сторонник рассуждений в стиле что-бы было если бы........ Кревская Уния была это факт.Когда говорите о "насильственной полонизации" не плохо бы хоть какие нибудь факты. Да и скользкий вопрос, тогда уж в пору говорить о насильственной русификации с 1795. Вопрос религии, нет факов подтверждающих открытое притеснение православной части населения. Хотя беспорно РП было государством в большей степени католическим и униатским. Католики и униаты так же попали в опалу после вхождения в составе РИ.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов1. "Насколько я знаю Андрей Полоцкий ( Горбатый) сын Ольгерда и Марии Ярославовны Вингольдосом себя не называл, Вингольд"Это откуда интересно Вы знаете.Вингольдас это его имя. На литовском по другому и не звучит.2. "В исторических документах нет упоминаний не о Альгердаусе, ни о Витаускасе"Еще раз. ГЕДИМИНАС. АЛЬГИРДАС. ВИТАУТАС. Не перевирайте! Нормальные литовские имена, и сейчас есть. Неужели не слышали? То как искажали в русских летописях - не суть важно. А Бату-хана называли Батыем, это не от того что он так уж обрусел. )))3. "сами жители современной Литвы себя называли жамойтами, аукштайтами и уж ни как не литовцами. Да и согластно первого упоминания о Литве это граница восточная часть Полоцкого княжества", "Обратите внимание на язык этих самых литовцев, государственный язык"Ну насчет данного аспекта национальной мифологии....это Вам к литовцам, те думаю охотно поспорят. )))А понятия "государственный язык" в то время вообще не существовало. Если Вы о статутах, то они действительно писались на т.н. "старобелорусском". 4. "Когда говорите о "насильственной полонизации" не плохо бы хоть какие нибудь факты""Насильственной полонизации"? Это цитата? Чья? Я никогда не говорил о "насильственной полонизации". Просто о полонизации. Приписывать не надо!5. "Хотя беспорно РП было государством в большей степени католическим и униатским"Вот царю Алексею Михайловичу и не нравилось, что православный народ живет в таком гос-ве, не нравилось что Уния православным навязана.А насчет русского языка....молодец Лукашенко что не убоялся белорусских националистов и сделал его вторым государственным. На Украине Янукович с этим скорее всего обманет (хотя в его программе черным по белому).
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

"Еще раз. ГЕДИМИНАС. АЛЬГИРДАС. ВИТАУТАС. Не перевирайте! Нормальные литовские имена, и сейчас есть. Неужели не слышали? То как искажали в русских летописях - не суть важно." Удобно, в летописях значит искажали а вот с середины 90 узнали истину, интерестно откуда? Взглянем на эти самые "искаженные" летописи. Великии князь Кгирмонт стал по отцы своем на Великом княжеств Литовском и Жемоитцком, и Русском......... князю великому Олгирду, старЂишему брату ихКестутеи жаловатися сыну своему Витовту..... ЄВРЕЇНОВСЬКИЙ ЛІТОПИС ..приженеть из Городна ко отцу своему, великому князю Кестутию. Онь же рече к великому князю Витовту, сыну своемувеликаго князя Олъкирда и отца своего великакого К князя Кестутия.. СЛУЦЬКИЙ ЛІТОПИСY w tyi czasy kniaź weliki Olgierd Gidyminowicz litowskij y ruskij,prysiahu na tom dali welikomu kniaziu GidyminuY kniaź weliki WitoltХРОНІКА БИХОВЦЯ Гедимин, сын великого князя Витеня, сЂл на князст†отца своего Литовском, Жомойтском и Руском,........ Олгерд и Кенстут 29 браты Евнутовы, будучи над инших цвичоныими обычаем и уродою, и рицерством,...........Витолт сын Кестутов млодзенец удатный, сердца смЂлого, до войны охочого князей литовских ...ХРОНІКА ЛИТОВСЬКА Й ЖМОЙТСЬКАУ Вас есть иные исторические документы с Гедеминасами, Альгирдасами, Витаутсами ?"Ну насчет данного аспекта национальной мифологии....это Вам к литовцам, те думаю охотно поспорят" И что же мифологического Вы усмотрелли? Если Вам не нравятся факты это не означает что они не верны. "Вот царю Алексею Михайловичу и не нравилось, что православный народ живет в таком гос-ве, не нравилось что Уния православным навязана." Правильно, для этого было необходимо это государство "подчистить" в свойственной для того времени манере, "нет человека нет проблемм" , правда выход был, принять православие, однако тогда к вопросу вероисповедания относились гораздо серьезней чем сейчас,кстати тогда же появился термин "белорусец" литвин православного вероисповедания. Уния навязана, а вот в православие лезли сами со времен крещения Киева только о том и мечтали. Не вижу никакого оправдания если по религиозному принципу уничтожается значительная (по некоторым источникам до 50%) часть населения.
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

"А насчет русского языка....молодец Лукашенко что не убоялся белорусских националистов и сделал его вторым государственным. На Украине Янукович с этим скорее всего обманет (хотя в его программе черным по белому)." Вообще-то вопрос о языках рашелся на всенародном референдуме ( не в курсе был ли такой на Украине). Так уж сложилось что в Беларуси говорят на русском . Хорошо помню по службе СА значительная часть украинцев, которых всречал говорили по украински, беларусы нет.Не сказал бы что это нормально, но как уж есть, насильственное навязывание беларуской мовы ни к чему хорошему не приведет. Кстати справедливости ради, два государственных языка могут быть только на бумаге, очень редко встречал документы на беларуском.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов1. "Удобно, в летописях значит искажали а вот с середины 90 узнали истину, интерестно откуда?"Как откуда? Это старые литовские имена дошедшие до наших дней. 2. "У Вас есть иные исторические документы с Гедеминасами, Альгирдасами, Витаутсами?"Опять перевираете. ))) Еще раз. ГЕДИМИНАС. АЛЬГИРДАС. ВИТАУТАС (неужели Вы никогда с литовцами не сталкивались и имен их не слышали?).Литовских хроник 14-15 вв. не сохранилось. Я честно говоря смысла спора не вижу. Ну исказили имя князя в летописи, ну и что? Оно от этого белорусским все равно не станет. )))3. "И что же мифологического Вы усмотрелли? Если Вам не нравятся факты это не означает что они не верны"Факты о чем? О происхождении слова "литва"? Знаете на эту тему ведутся давние споры между выдающимися историками и филологами, версий множество. Теперь наука часто на второй план отходит перед политикой. Меня они мало интересуют. Хотя гипотеза о славянском происхождении этнонима (Вы ведь вроде это называете "фактом") кажется малоубедительной (я ее слышал от одного белорусского националиста). Не являюсь специалистом и спорить не хочу (обратитесь к литовским националистам, эти лучше объяснят кто у кого сало съел и имя похитил).4. "Не вижу никакого оправдания если по религиозному принципу уничтожается значительная (по некоторым источникам до 50%) часть населения"Я тоже не вижу, но если это насчет Алексея Михайловича, то клевета (кстати, это что за некий такой источник, который из него душегуба покруче Гитлера лепит?). Клевете кстати тоже нет оправданий.Если насчет сокращения кол-ва населения Беларуси в 17 в., то я смысла претензий к россиянам вообще не понял.
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

Александр Овдин"Опять перевираете. ))) Еще раз. ГЕДИМИНАС. АЛЬГИРДАС. ВИТАУТАС"Я Вам привел выдержки из летописей, никаких упоминаний ГЕДИМИНАС. АЛЬГИРДАС. ВИТАУТАС там и в помине нет.Ни одного мало-мальского фактика Вы предоставить так и не смогли. Все Ваши доводы сводятся к банальному трепу."Ну исказили имя князя в летописи, ну и что?"Да ну, скажем, исказили русские летописцы Александра Невского, а был он на самом деле монголом, мусульманином и на шлеме потому у него арабской вязью написано чем не факт, с Вашей то позицией))"Литовских хроник 14-15 вв. не сохранилось." Еще раз "Хроніка Литовська й Жмойтська" "Факты о чем?"Вообще-то подразумевал сказанное здесь же выше и происхождение термина "Литва" я не затрагивал, я только лишь упомянул место к которому относится первое упоминание. "но если это насчет Алексея Михайловича, то клевета (кстати, это что за некий такой источник, который из него душегуба покруче Гитлера лепит?). Клевете кстати тоже нет оправданий.Если насчет сокращения кол-ва населения Беларуси в 17 в., то я смысла претензий к россиянам вообще не понял" Мне что опять приводить Вам выдержки из летописей? И претензии к россиянам это уже Ваши домыслы, я такого не говорил. Повторюсь я говорил об отсувствии проросийских настроений и о захватническом (а,не осовободительном )характере войны. Фактов я привел предостаточно увязывать значительную убыль населения с восстаниями на Украине безсмысленно так как наибольшие потери приходятся на северно-восточную часть Беларуси. Так напоследок, в России и Украине вряд ли это заметили не так давно был найден "пропавший" город Казимир "потерявшийся" как раз таки в период войны, долгое время сам факт его существования был под вопросом.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов1. "Я Вам привел выдержки из летописей, никаких упоминаний ГЕДИМИНАС. АЛЬГИРДАС. ВИТАУТАС там и в помине нет"А зачем приводили? Разве я просил? Неужели Вы и в самом деле думаете, что русские летописные формы литовских имен мне неизвестны? Вот это да! Нет, серьезно, Вы что же совершенно не знакомы с литовскими именами и считаете Ольгерда, Гедимина и Витовта (пусть так будет, если угодно) славянами? 2. "Да ну, скажем, исказили русские летописцы Александра Невского, а был он на самом деле монголом, мусульманином"Спор какой-то детский. Даже как то неудобно объяснять что имя русского князя Александра Невского в русских летописях не искажали, а скандинава Рёрика, монгола Бату и литовца Гедиминаса - таки да....))) 3. "Еще раз "Хроніка Литовська й Жмойтська""Имел ввиду что не сохранилось за 14-15 вв. литовскоязычных.4. "Фактов я привел предостаточно"Это называется сам себя не похвалишь. Никаких фактов не видел и в помине. Видел МНЕНИЕ, очень сомнительное с моей точки зрения.5. "увязывать значительную убыль населения с восстаниями на Украине безсмысленно так как наибольшие потери приходятся на северно-восточную часть Беларуси"Не только с восстаниями (хотя и с ними тоже). Я же четко называл конфликтующие стороны: партия Януша Радзивилла и сторонники Яна Казимира. Заходили на территорию Беларуси и шведские отряды. Все это кстати как раз на севере. Наконец польская коронная армия. Почему если она воюет с российской и есть жертвы среди мирного населения, то виновата априори российская?6. "И претензии к россиянам это уже Ваши домыслы, я такого не говорил"Никаких домыслов. Вы бросили странную фразу (не указав к чему): "Не вижу никакого оправдания если по религиозному принципу уничтожается значительная (по некоторым источникам до 50%) часть населения", вот я и уточнил, что если насчет Алексея Михайловича - то клевета (со стороны тех источников), а если нет, то нет. ))) Но тогда мне тем более непонятно: кто, когда и где уничтожил эти 50%? Это вообще о чем? )))
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

"А зачем приводили? Разве я просил? Неужели Вы и в самом деле думаете, что русские летописные формы литовских имен мне неизвестны? Вот это да!" Думаю что не известны, иначе бы не делали подобных выводов основываясь только на личных домыслах и на факте "знакомых литовцев".Вы не просили, а вот я Вас просил однако фактов ноль."Спор какой-то детский. Даже как то неудобно объяснять что имя русского князя Александра Невского в русских летописях не искажали, а скандинава Рёрика, монгола Бату и литовца Гедиминаса - таки да." Не сочтите за труд, объесните это почему же Александра Невского ( взял для примера и только) не искажали,немецкие имена не искажали, а Гедеминаса да, вероятно это русский национализм сыграл роль)) "Это называется сам себя не похвалишь. Никаких фактов не видел и в помине."Ну не знаю, раз уж летописи для Вас не есть факт исторический, читайте Токтя,как Библию думать не надо, просто верить )) Заходили на территорию Беларуси и шведские отряды. А это откуда, может каким-либо фактиком подтвердите или как всегда......Вы бросили странную фразу (не указав к чему): "Не вижу никакого оправдания если по религиозному принципу уничтожается значительная (по некоторым источникам до 50%) часть населения", вот я и уточнил, что если насчет Алексея Михайловича - то клевета (со стороны тех источников), а если нет, то нет. ))) Но тогда мне тем более непонятно: кто, когда и где уничтожил эти 50%? Это вообще о чем? А это на прямую к походу Алексея Михайловича одной из целью которого было "защита" православного населения, без малого 300 лет не надо было и вдруг на тебе, стало острой необходимостью. Ну про то когда и где уничтожили я уже приводил достаточно сведений. Вопрос кто довольно скользкий ну уж явно без бравых войск Алексея Михайловича дело не обошлось о чем говорят многочисленные письменные источники ( для Вас не факт). А вообще удобную позицию заняли по части "клеветы" и навешивания ярлыков.
Аватара пользователя
granted
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение granted »

"А это на прямую к походу Алексея Михайловича одной из целью которого было "защита" православного населения, без малого 300 лет не надо было и вдруг на тебе, стало острой необходимостью".Само собой. Просто 300 лет до этого сил не было тягаться с ВКЛ, позже с Польшей. Как силы появились, так Алексей Михайлович начал выполнять завет предков - собирать русские земли, которые ещё великий князь Иван III объявил своей вотчиной. И московские князья, а позже русские цари и российские императоры (в отличие от современных политиков) своей исторической миссии не забывали, хоть 300, хоть 500 лет прошло..."А вообще удобную позицию заняли по части "клеветы" и навешивания ярлыков".Это как раз про Вас: предвзятая позиция и передергивание фактов.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов1. "Думаю что не известны, иначе бы не делали подобных выводов основываясь только на личных домыслах и на факте "знакомых литовцев"".Да никаких выпадов я не делал. А Вы разве не слышали таких имен как АЛЬГИРДАС БРАЗАУСКАС или ВИТАУТАС ЛАНДСБЕРГИС? 2. "Вы не просили, а вот я Вас просил однако фактов ноль"Вы заявили что из-за русского нашествия было уничтожено пятьдесят процентов белорусов и хотите чтобы я доказал обратное. Оригинально. Это как потребовать от человека доказывать что он не верблюд. Раз обвиняете русскую армию в зверствах, а советских историков в фальсификациях, то и доказывайте. 3. "Не сочтите за труд, объесните это почему же Александра Невского ( взял для примера и только) не искажали,немецкие имена не искажали, а Гедеминаса да, вероятно это русский национализм сыграл роль))"Да почти все иностранные имена искажались, с греческими разве что получше было. Не могли бы Вы уточнить свою позицию. Гедимин это по Вашему нелитовское имя? Оно в оригинале не звучит как Гедиминас? Вы сейчас это доказать пытаетесь? Просьба наконец ответить, это вовсе не выпад, а пара простых вопросов. Да или нет!4. "Ну не знаю, раз уж летописи для Вас не есть факт исторический, читайте Токтя,как Библию думать не надо, просто верить"Странная дихотомия. Как историк может неуважительно относиться к летописям. ОЧЕНЬ УВАЖАЮ. По моему Ваши претензии связаны с тем, что я Вам не хочу просто верить на слово. А что поделаешь. )))
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир СветловВы бы свои посты иногда друг с другом сопоставляли. Ведь небо и земля.#4839 "Не вижу никакого оправдания если по религиозному принципу уничтожается значительная (по некоторым источникам до 50%) часть населения"#4842 "И претензии к россиянам это уже Ваши домыслы, я такого не говорил"#4844 "Вопрос кто довольно скользкий ну уж явно без бравых войск Алексея Михайловича дело не обошлось о чем говорят многочисленные письменные источники"Если вопрос скользкий то к чему бросаться обвинениями. Факт "причастности" к чему-то очевидно не является геноцидом. Вы раз двадцать уже повторили, что факты привели, а их мол не воспринимают. На деле нет ни только фактов, но ДАЖЕ НЕТ И ВНЯТНОЙ ПОЗИЦИИ. Эти звери перебили половину, но вообще к ним никаких претензии, все домыслы Овдина. Так, да? Получается так. Московский ратник как и польский жолнер, как и запорожский казак, как и немецкий наемник, как шведский рейтар, как и любой другой любой солдат не был ангелочком. И вопрос в том идет ли речь о наличии отдельных фактов бесчинства (вполне возможно, особенно по отношению к католикам, униатам и иудеям) или о сознательной политики геноцида - уничтожению по религиозному признаку 50% населения. Что же....тогда Алексей Михайлович - гусь почище Гитлера. Но где факты этого геноцида? Кто и когда вообще в Москве утверждал, что надо бы там в Беларуси террор устроить? Может быть письма царя воеводам о том как организовать истребление и куда прятать трупы? Может быть описание концлагерей организованных русской армией? Может быть сведения выживших о газовых камерах, расстрельных машинах или еще чем-то похожем?
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Saran »

" собирать русские земли, которые ещё великий князь Иван III объявил своей вотчиной"Собирать то, что им не принадлежало... вообще-то это называется грабежом. Значительная часть земель ВкЛ (Полоцкое и Витебское княжество, Волынь) досталась ВкЛ по наследству от угасших ветвей Рюриковичей (через династические браки), кто-то (Минское, Друцкое, Турово-Пинское княжества) перешел добровольно."Как откуда? Это старые литовские имена дошедшие до наших дней."А почему в Пописах войск ВкЛ среди сотен имен (имеется ввиду исключительно балтские) нету ни Гедиминасов, ни Витаутасов, ни Альгирдасов? Ответ прост эти имена вошли в обиход лишь в эпоху романтизма, т.е. в середине 19 века.
Аватара пользователя
granted
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение granted »

"Собирать то, что им не принадлежало... вообще-то это называется грабежом".Вообще-то это называется национально-государственным строительством. И не нужно рассуждать о 14-17 вв. категориями современности и притягивать их за уши. Не буду оригинальным и повторю давно утвердившуюся точку зрения в историографии: существовало 3 конкурирующих между собой центра объединения русских земель, если угодно, 3 альтернативы:1) Тверь;2) Москва;3) ВкЛ.В итоге победила Москва.
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

#4849Алексей Симонов Факт конечно, только про "заветы предков" это уже из области фольклера.И никакого права московские цари на захваченные ими земли не имели.А захват того чего раньше не принадлежало так и называется, захват и ни какого мифического "освобождения"."Это как раз про Вас: предвзятая позиция и передергивание фактов."Передергивание каких факто? поконкретнне , не надо размытых фраз.По поводу ярлков это вообще-то больше я бы хотел у Александра Овдина спросить, уж очень часто подобными определениями швыряется. "Хотя гипотеза о славянском происхождении этнонима ........... я ее слышал от одного белорусского националиста." Следовательно историки отстаивающие гипотезу славянского происхождения Рюрика русские националисты. Скажите как Вы отличает националистов от, скажем другой части населения?
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение sas »

ё-И никакого права московские цари на захваченные ими земли не имели.-ёКак минимум право сильного.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов"По поводу ярлков это вообще-то больше я бы хотел у Александра Овдина спросить, уж очень часто подобными определениями швыряется"Никогда я Вам ялыков не клеил. Процитируйте где я Вас назвал националистом или еще как? НИ-КОГ-ДА. Это Вы просто мнительны. )))О сути национализма если Вас это так интересует можно поговорить и позднее, хотя я в этой теме уже написал по данному поводу постов 50 (Вы же не сразу присоединились).А вот мне хотелось бы получить ответ на пару вопросов. Гедимин это по Вашему нелитовское (небалтское) имя? Оно в оригинале не звучит как Гедиминас? Вы сейчас это доказать пытаетесь? Просьба наконец ответить, это вовсе не выпад. Без ответа Ваша позиция совершенно непонятна и я даже не вполне понимаю с чем спорить.П.С. Речь не о Рюрике (в оригинале - Рёрик), но его скандинавское происхождение представляется мне несомненным. Если Вас интересует этот вопрос, то здесь есть тема о норманской концепции.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение RusTurist »

Знаю людей, которые считают что Один и компания пришли с Дона, немного фокусов для местого северного населения под названием "пиздюли" и вот вам, они уже "Боги".Ну а потом назад, на Русь, в чине варягов.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Павел Arkturus Слижевский"А почему в Пописах войск ВкЛ среди сотен имен (имеется ввиду исключительно балтские) нету ни Гедиминасов, ни Витаутасов, ни Альгирдасов? Ответ прост эти имена вошли в обиход лишь в эпоху романтизма, т.е. в середине 19 века"Так романтизм и предполагает увлечение прошлым. Эти имена являются языческими, после окатоличивания литовцев их потеснили христианские (хотя не думаю, что совсем вытеснили). В России было тоже самое. Именно в 19 веке детям стали снова давать старые славянские имена.В случае с литовцами надо иметь ввиду также и процесс полонизации, который зашел на их землях куда дальше чем даже в случае с белорусами. "Литва" для Европы в 18-1-й пол.19 века это неотъемлимая часть польского мира, сохранившегося даже после падения Польши. Мицкевич здорово воспел Литву как польский край.Возвращение старых имен стало элементом довольно слабого литовского возрождения. Кстати, среди новых-старых практически отсутствовало имя Ягайла (зато Витаутасов полно). Думаю, причины этого вполне очевидны.
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

Да никаких выпадов я не делал. А Вы разве не слышали таких имен как АЛЬГИРДАС БРАЗАУСКАС или ВИТАУТАС ЛАНДСБЕРГИС?А разве Вы не знаете какие имена сейчас у некоторых представителей северных народов? Вывод- Невский чукча)). Кстати факты я просил Вас привести именно касательно Альгирдаса, Витаутса и др. НЕ ВИЖУ."Вы заявили что из-за русского нашествия было уничтожено пятьдесят процентов белорусов и хотите чтобы я доказал обратное. Оригинально. Это как потребовать от человека доказывать что он не верблюд. Раз обвиняете русскую армию в зверствах, а советских историков в фальсификациях, то и доказывайте."Вообще-то употребление терминов геноцид, зверства, Гитлера сюда же это все к Вам, я такого не употреблял.И доказать Вам что либо я смотрю тяжело все клевета. Я уже приводил выдержки из летописей, один из наиболле известных фактов "трубецкая резня", гибель Казимира, хотя вообщето я говорил о отсувтсвии проросийских настроений. Маленький пример жители Могилева, вначале сдавшие город без боя, не выдержали издевательств и бесконечных реквизиций: 1 февраля 1661 года они подняли восстание и за несколько часов вырезали весь 7-тысячный царский гарнизон, это один из примеров проросийского настроение, об его отсувствии может говорить и тот факт что война длилась 13 лет 100 армии Алексея Михайловича противостояла чуть боллее 20 армия РП.Да почти все иностранные имена искажались, с греческими разве что получше было. Не могли бы Вы уточнить свою позицию. Гедимин это по Вашему нелитовское имя? Оно в оригинале не звучит как Гедиминас? Вы сейчас это доказать пытаетесь? Просьба наконец ответить, это вовсе не выпад, а пара простых вопросов. Да или нет!Гедемин имя литовское (литвинское) но для начала разберитесь как называлось коренное население Беларуси, беларусами стали зваться гораздо позднее.Примеров подобных метаморфозов много, яркий пример русы (поляне)стали именоваться украинцами, Как звучало в оригинале не знаю, я не настолько стар,)) а Вы, извиняюсь, лично слышали ГЕДЕМИНАС, а вот в летописях, я настаиваю, ни о каком Гедеминасе речи не шло, причем немецкие именна писались именно так как звучат. А верить на слово это уже к Вам, Вы не привели ни одного убедительно доказательства.Вообще-то употребление терминов геноцид, зверства, Гитлера сюда же это все к Вам, я такого не употреблял.И доказать Вам что либо я смотрю тяжело все клевета. Я уже приводил выдержки из летописей, один из наиболле известных фактов "трубецкая резня", гибель Казимира, хотя вообщето я говорил о отсувтсвии проросийских настроений. Маленький пример жители Могилева, вначале сдавшие город без боя, не выдержали издевательств и бесконечных реквизиций: 1 февраля 1661 года они подняли восстание и за несколько часов вырезали весь 7-тысячный царский гарнизон, это один из примеров проросийского настроение, об его отсувствии может говорить и тот факт что война длилась 13 лет 100 армии Алексея Михайловича противостояла чуть боллее 20 армия РП.Да почти все иностранные имена искажались, с греческими разве что получше было. Не могли бы Вы уточнить свою позицию. Гедимин это по Вашему нелитовское имя? Оно в оригинале не звучит как Гедиминас? Вы сейчас это доказать пытаетесь? Просьба наконец ответить, это вовсе не выпад, а пара простых вопросов. Да или нет!Гедемин имя литовское (литвинское) но для начала разберитесь как называлось коренное население Беларуси, беларусами стали зваться гораздо позднее.Примеров подобных метаморфозов много, яркий пример русы (поляне)стали именоваться украинцами, Как звучало в оригинале не знаю, я не настолько стар,)) а Вы, извиняюсь, лично слышали ГЕДЕМИНАС, а вот в летописях, я настаиваю, ни о каком Гедеминасе речи не шло, причем немецкие именна писались именно так как звучат. А верить на слово это уже к Вам, Вы не привели ни одного убедительно доказательства. Кстати а что там со шведами в Беларуси? НЕ ВИЖУ.
Аватара пользователя
anton55
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение anton55 »

#4852Александр ОвдинНет, лично мне Вы ярлык националиста не клеили , просто уж очень часто слышу беларуские, украинские, литовские националисты.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Заочный спор между двумя президентами. Украинцы и русские - один народ?
    Samuel » » в форуме Новейшее время
    645 Ответы
    6113 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Кто такие украинцы?
    Alxan » » в форуме Российская Федерация
    7 Ответы
    163 Просмотры
    Последнее сообщение Alxan
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    325 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » » в форуме История Руси
    0 Ответы
    724 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1643 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Общие вопросы истории»