Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Winst]

" Очень лаконично, а главное правдиво"а главное умно

[granted]

Заранее извиняюсь, если мои посты кажутся слишком грубыми и неэтичными, однако такова жизнь. И такая история у Польши.

[Proga]

Алексей СимоновНу вообще история у поляков разная, были и героические страницы, были и трагические. О взаимоотношениях русских с поляками Пушкин писал."Уже давно между собоюВраждуют эти племена;Не раз клонилась под грозоюТо их, то наша сторона"И у поляков и у русских есть куча оскорбительных стереотипов друг о друге.

[kleon2000]

//.Спереди (то есть с запада) её имеет немец, сзади (то есть с востока) её имеет русский.//АК под Клушиным и Грюнвальдом кто кого имел?

[granted]

Вениамин Ицхоки "АК под Клушиным и Грюнвальдом кто кого имел?"ВКЛ и Польское королевство рыцарей Тевтонского Ордена. Однако не нужно думать, что мой пост #4781 является оскорблением польской истории. Это, если угодно, очень поверхностный и ретроспективный взгляд на польскую историю и политику, начиная со 2-й полловины 17 в. - 18 в. и до 20 в.

[kleon2000]

//Это, если угодно, очень поверхностный и ретроспективный взгляд на польскую историю и политику, начиная со 2-й полловины 17 в. - 18 в. и до 20 в.//Алексей, то что произошло с Польшей в указанное Вами время, по моему лучше назвать трагическим опытом. Но и в это время были проявлены примеры традиционной польской доблести. Например Збараж, Ченстохова, Вена, Рацлавицы, Польские восстания 19 века, Вестерплятте, Монте Кассино, Варшавские Восстания 1943 и 44 г... Не тянет как то на блядей.

[granted]

Вениамин Ицхоки Полностью с Вами согласен и впредь буду стараться избегать радикальных фраз или образов. Однако если Вы заговорили о героической борьбе поляков в годы Второй мировой, посмотрите на политику Польши в 1939 г. 1 сентября нападает Германия, через пару дней становится ясно, что Польша в катастрофическом положении... но так и пускает советские войска на свою территорию! И это несмотря на все усилия СССР по созданию системы коллективной безопасности в Европе в 1936-38 гг. Итог: полный разгром Польши за две недели. Советские войска всё-таки вошли на территорию этой страны в конце 1939 г. (именно страны, т. к. Польша как гос-во перестало сущ-ть, правительство бежало в Великобританию) и присоедили с СССР Зап. Украину и Зап. Белоруссию. И обвинять в этом поляков некого, кроме самих себя. Виной этому послужила крайне непоследовательная и авантюристическая политика польского правительства. О чём я и хотел донести в посте #4781 в иносказательной форме.А "традиционная польская доблесть" мне кажется не такой уж традиционной. К примеру, упомянутые Вами польские "национально-освободительные" восстания 19 в. происходили почему-то исключительно на территории Царства Польского, то есть РИ, хотя польские земли были и в составе Австрии, и в составе Пруссии. Не кажется странным? Мне нет. И недались эти восстания на деньги заинтересованных западных держав.Вот в наличии традиционной польской нелюбви, даже порой ненависти к русским я не семневаюсь. И это проявляется даже на бытовом уровне, не говоря уже о политике. Впрочем, ещё Ф.М. Достоевский писал, что главным врагом России являются славяне...

[kleon2000]

Алексей СимоновАлексей, причины "политики равноудаленности" муссировались вдоль и поперек в нескольких темах, по моему в "Катыни.." и еще где то. Если кратко, то для поляков были равно неприемлемы ни союз с Германией, ни союз с СССР. Самым выгодным для поляков было бы постоянное недоверие, а еще лучше враждебность ее соседей друг к другу. Польша это состояние и провоцировала по возможности. Как только Германия с СССР договорились между собой, геополитическое положение Польши сразу стало безнадежным.

[granted]

Хотел дать ссылку на Достоевского, но почему-то автор темы запретил такое действие... Странно...Вениамин Ицхоки Ну так зачем тогда полякам сегодня обвинять Россию в том, что они в 1939 г. сами сделали величайшую глупость: и потеряли земли, и потерпели катастрофическое поражение?

[kleon2000]

//К примеру, упомянутые Вами польские "национально-освободительные" восстания 19 в. происходили почему-то исключительно на территории Царства Польского, то есть РИ, хотя польские земли были и в составе Австрии, и в составе Пруссии//Мне кажется, что Вы упрощаете. Польские восстания были очень невыгодны ни пруссакам, ни австрийцам. Перспектива того, что волнения перекинуться и на "их" поляков были весьма вероятны. Очень интересно в этом смысле отношение Австрии и Германии к Писудскому во время GVD/ Хотя легионы воевали на их стороне, но правительства центральных держав относились к ним с большим подозрением. Почему восстания касались в основном "русских" поляков неплохо разобрано в недавно изданной в ЖЗЛ книге "Пилсудский".//Вот в наличии традиционной польской нелюбви, даже порой ненависти к русским я не семневаюсь. И это проявляется даже на бытовом уровне, не говоря уже о политике.//Четыре раза был в Польше, ничего особенного не заметил))//Впрочем, ещё Ф.М. Достоевский писал, что главным врагом России являются славяне...//А кем был сам то ярый шовинист и ксенофоб Федор Михайлович? Не поляком ли?

[kleon2000]

//Ну так зачем тогда полякам сегодня обвинять Россию в том, что они в 1939 г. сами сделали величайшую глупость: и потеряли земли, и потерпели катастрофическое поражение?//Алексей, очень рекомендую Вам книгу Бухарина Н.И. "Российско польские отношения 90 е годы 20 - начала 21 века". Там все это описано подробно. В чем глупость? Надо было капитулировать перед СССР и стать 16 советской республикой, как страны Прибалтики?

[granted]

Вениамин Ицхоки "Четыре раза был в Польше, ничего особенного не заметил))"Хорошо, что не заметили, а я вот заметил..."А кем был сам то ярый шовинист и ксенофоб Федор Михайлович? Не поляком ли?"Вполне возможно. Но это не мешало ему считать в том числе и поляков врагом России."Надо было капитулировать перед СССР и стать 16 советской республикой, как страны Прибалтики?"А при чем тут капитуляция? Надо было впускать на свою территорию советские войска в сентябре 1939 г. Впрочем, историю не знает сослагательного наклонения...

[kleon2000]

//А при чем тут капитуляция? Надо было впускать на свою территорию советские войска в сентябре 1939 г. Впрочем, историю не знает сослагательного наклонения...//А Вы считаете, что советские войска вошли бы на территорию Польши бескорыстно? Типа шуганули немцев и благородно убрались? А что произошло с Прибалтикой? Поляки прямо говорили, что маршал Ворошилов хочет сделать в 30 е гг, то что не смог осуществить в 1920 г.

[sas]

Достоевский говороил про Россию и конкретных славян:=)Нельзя также представить: расширится ли наконец в границах своих Сербия или Австрия тому воспрепятствует, в каком объеме явится Болгария, что станется с Герцеговиной, Боснией, в какие отношения станут с новоосвобожденными славянскими народцами, например, румыны или греки даже, - константинопольские греки и те, другие, афинские греки? Будут ли, наконец, все эти земли и землицы вполне независимы или будут находиться под покровительством и надзором "европейского концерта держав", в том числе и России (я думаю, сами эти народики все непременно выпросят себе европейский концерт, хоть вместе с Россией, но единственно в виде покровительства их от властолюбия России) - всё это невозможно решить заранее в точности, и я не берусь разрешать. Но, однако, возможно и теперь - наверно знать две вещи: 1) что скоро или опять не скоро, а все славянские племена Балканского полуострова непременно в конце концов освободятся от ига турок и заживут новою, свободною и, может быть, независимою жизнью, и 2) ... Вот это-то второе, что наверно, вернейшим образом случится и сбудется, мне и хотелось давно высказать. Именно, это второе состоит в том, что, по внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому, - не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными! И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян! Я, напротив, очень люблю славян, но я и защищаться не буду, потому что знаю, что всё точно так именно сбудется, как я говорю, и не по низкому, неблагодарному, будто бы, характеру славян, совсем нет, - у них характер в этом смысле как у всех, - а именно потому, что такие вещи на свете иначе и происходить не могут. (с)ТАКИ ДА.

[granted]

Вениамин Ицхоки "Поляки прямо говорили, что маршал Ворошилов хочет сделать в 30 е гг, то что не смог осуществить в 1920 г."Именно так. А что Вы хотите? Ещё до войны стало ясно (после Мюнхенского сговора), что каждый спасает свой зад, и что в предстоящей бойне каждый будет сам за себя. СССР в этой ситуации отодвигал свои границы как можно западнее. Считаете, что это было не логично?Не нужно думать, что я считаю Польшу врагом России. Это не так. Более того, Польша сейчас вполне благополучная европейская страна, член ЕЭС и НАТО. И пусть такой и остается. Не нужно ей конфликтовать с Россией, размещать у себя элементы американской ПРО и т. д. И рецидивы идеи Польши "от моря до моря" ни к чему хорошему не приведут...

[kleon2000]

Алексей Симонов//Именно так. А что Вы хотите? Ещё до войны стало ясно (после Мюнхенского сговора), что каждый спасает свой зад, и что в предстоящей бойне каждый будет сам за себя. СССР в этой ситуации отодвигал свои границы как можно западнее. Считаете, что это было не логично?//Остановим пока мотивы СССР в стороне. Но Вы ведь сами сейчас подтвердили, что поляки все поняли правильно. В чем же тогда их глупость?

[granted]

"В чем же тогда их глупость?"В том, что всё понимали, но ничего не сделали.

[kleon2000]

//В том, что всё понимали, но ничего не сделали.//А что было делать то? Польша находилась в крайне уязвимом стратегическом положении. Польское правительство, на мой взгляд, сделало все правильно. Не его вина, что поляков постигла неудача.

[sas]

Впечатления о Руси - Белой-Киевской- Московскай.Москва самый западоидный город на Руси!Прогресс заметен.Особенно дороги и дураки.Дураки на дорогах и в правительстве основная беда русских из Московии.Прогресс особенно заметен в столице.Прекрасные дороги используются москвичами,как стоянки для своих дорогих авто.В Европе на машинах по дорогам на машинах ездят, в основном.В Москве, особенно днем, в стоящих машинах сидят люди.Интересно почему они днем не работают.Ночью машины куда то увозят, но два ряда остается все равно. Это наверное машины которые бросили жестокие хозяева. Некоторые из машин завалены снегом.Киевская Русь гордо называется независимая окраина.Машин меньше. Прогресс только по дуракам. Киев самый красивый город.Общее впечатление ЖАЛЬ.Белоруссия, союзное государство без союза с кем либо.БССР плюс агрогородки.Прогресс в основном на дорогах. Дураков поменьше чем в …В агрогородках столпотворения желающих жить и работать не видел. Белорусы тоже хотят быть как Московские и Киевские.Бацка молодец, ему бы отдать Киев и Москву. Нефть и Газ. Хотя кто знает…ЗЫНарод на всей Руси хороший душевный!После третьей можно и спивать песню " Oh, Mr. Frost ".Главное удивление в Москве , в мороз, на улицах очередь за деньгами в банкоматы.

[granted]

"А что было делать то? Польша находилась в крайне уязвимом стратегическом положении. Польское правительство, на мой взгляд, сделало все правильно. Не его вина, что поляков постигла неудача".Ну если Вы считаете правильной политику, которая привела к военной катастрофе и потере территории, то что тогда должна представлять собой неправильная политика?"Умный человек всегда найдет выход из сложной ситуации. Очень умный в такую ситуацию не попадет". Но эта поговорка к польскому правительству не относится...

[sas]

Общественные организации Ставрополя готовят референдум о присоединении края к Белоруссии, идет сбор подписей за его проведение, сообщает белорусская газета "Мы". С 15 до 26 января пройдет пикетирование в пяти общественных местах города. Инициаторы референдума "Вместе с Беларусью" заявили:"В случае нежелания российской власти быстрого и полного воссоединения братских народов, инициаторы акции предлагают провести народный референдум о воссоединении Беларуси и Ставропольского края, как неотъемлемой части русской земли, и временной, вплоть до полного объединения Беларуси и Ставропольского края, передаче управления Ставропольским краем Президенту Республики Беларусь Александру Григорьевичу Лукашенко".(с)

[Proga]

Алексей Симонов#4788 "1 сентября нападает Германия, через пару дней становится ясно, что Польша в катастрофическом положении... но так и пускает советские войска на свою территорию!....... Советские войска всё-таки вошли на территорию этой страны в конце 1939 г."Алексей, Вы неверно изложили события. После того как 23 августа 1939 г. СССР подписал с Германией пакт о ненападении (о секретных протоколах напоминать не буду, это особая тема), то уже никаких предложений от Сталина к полякам насчет совместной борьбы против Гитлера не поступало.Советская армия вступила в Польшу не в конце года, а уже 17 сентября 1939 г. без всяких просьб пропустить. Польша действительно потерпела к этому времени поражение на р. Бзуре и немцы действительно уже подошли к Варшаве (столица оборонялась до конца месяца). Можно согласиться, что шансов на победу у поляков практически не оставалось, однако кампания еще продолжалась.Насчет "гиены Европы"....вероятно это связано с тем, что поляки воспользовались Мюнхенским сговором и в ноябре 1938 г. захватили Тешинскую область Чехословакии. Это действительно позорная страница, что поляки охотно признают (перед чехами официально извинились). Но не к чему сводить всю польскую историю к таким вот страницам.Возращаясь к теме (она у нас не про Польшу) надо заметить, что постоянная конкуренция в 19 в. русского и польского проектов на украинских и белорусских землях объективно способствовало процессу национального становления этих этнических групп. После подавления восстания 1830-31 Россия активно искореняла польское влияние в Юго-Западном крае (Киевская, Волынская, Подольская губ.). На место польской профессуры и школьных преподавателей приходили в т.ч. и украинцы.Львов же стал украинским только благодаря товарищам Сталину и Хрущеву. Поляки составляли большинство населенния города с начала 16 в. (в 15 в. доминировали немцы) и до конца ВМВ. По переписи 1931 г. украинцы в городе составляли 16%, а назвали мову родным языком только 8%. В 1945-47 гг. поляки были депортированы в Польшу.

[sas]

Предлагаю закрыть польскую тему следующим высказыванием Черчилля: «Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания... Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости» (с)

[granted]

Александр Овдин Так или иначе, СССР отодвигал свои границы как можно западнее, что было вполне обосновано. Было бы очень странно, если СССР руководствовался не своими, а польскими интересами. Беда Польши - что она оказалась меж молотом и наковальней. Но это уже совсем другая история...

[sas]

Про национализм:Если нации не будут жить высшими, бескорыстными идеями и высшими целями служения человечеству, а только будут служить одним своим "интересам", то погибнут эти нации несомненно, окоченеют, обессилеют и умрут.(с)