Общие вопросы истории ⇒ Русские, украинцы, белорусы

[Britany]

Иванахтунг Иванов-БезбашенныйДо польских порядков России далеко.

[sas]

Ольга, а мне польские порядки не глянулись.В Чехии намного лучше.

[Britany]

Видимо сказывается моя симпатия к полякам)))

[anton55]

#4286Александр Овдин С ответом запоздал)) Конечно не аргумент, точнее сказать такой же аргумент как и "Еще Иван 3 объявил все земли Киевской Руси своей "отчиной"" Никаких мифических прав у Москвы не было на земли Смоленска, обыкновенная для того времени дележка. Москва боролась против Орды, не факт, далеко не факт, с тем же успхом лет эдак через ......... кто-то станет утверждать что Москва боролась против СССР). Расцвет Московского княжества как раз таки и приходится на времена Орды.

[Proga]

Владимир Светлов"С ответом запоздал"Ага, постов этак на 130. )))Это издержки популярности данной темы."такой же аргумент как и "Еще Иван 3 объявил все земли Киевской Руси своей "отчиной"Это была ремарка, а не аргумент. В любом случае, Москва это русское княжество, а Литва - литовское (пусть даже и с русским большинством).Конечно, если белорусам хочется верить в сказки о своей средневековой "дзяржаве" и "своих" великих князьях (Гедиминасе, Альгирдасе, Витаутасе и др.), то ради Бога. Это еще по скромному! )))У нас на Украине некоторые даже Киевскую Русь называют украинским гос-вом. "Расцвет Московского княжества как раз таки и приходится на времена Орды"Не расцвет, а только начало усиления и собирания земель. Без покровительства Орды это было невозможно. После же Куликовской битвы власть московского князя обрела дополнительную легитимацию в глазах очень многих обывателей и процесс интеграции пробрел необратимый характер.

[Sveto]

Ольга Харсун "Видимо сказывается моя симпатия к полякам)))"А с Польшей с можете создать единую семью?

[anton55]

Александр Овдин Именно беларуского гос-ва конечно не существовало, хотя вспомните какой язык был государственным в ВКЛ и почему Гедиминас, Альгирдас, Витаутас в документах того времени они именовались Гедемин, Ольгерд, Витовт. А почему бы украинцам и не называть Киевскую Русь украинским государством? Может существуют доказательства массового переселения жителей Киевской Руси куда нибудь, например в Москву?))) Есть основания утверждать что Москва наследница Киевской Руси? Да и термин Киевская Русь куда как более поздний. Да и вообще государства Русь никогда не существовало. И кто это Москве дал такое право, "собирание земель". На роль собирателя претендовало и ВКЛ однако в российской истории его место только в качестве агрессора, захватчика и т.д, а в противовес ему Московское княжество заботящиеся единственно о благополучии земель русских, неизменно "освобождая" "возвращая?" и т.д. Однобокая какая-то получается история) Куликовская битва отдельная история. Преподносится как начало освобождения от "ига". Всего через каких-то 100 лет власть Орды пала.Тогда уж 1917 начало развала Российской Империи, 70 лет СССР понятно в расчет можно не брать и страной не считать)))

[sas]

Повторение в историиСъезд народов и областей России (Съезд народов, Федеративный съезд), 8—15 сентября 1917, Киев. Инициатор созыва — Центральная Рада (постановление от 27 июня). Должны были приехать представители «народов-федералистов». Участвовало 86 делегатов (действительные мандаты) от 14 наций, национально-религиозных и сословно-территориальных объединений — украинцы, казаки, крымские татары, эстонцы, латыши, поляки, молдаване, евреи, грузины, азербайджанцы, литовцы, буряты, представители мусульманских организаций. Преобладали умеренно социалистические и буржуазные деятели. Общее настроение — антисепаратистское. Открывая съезд, глава Украинской Центральной Рады М. С. Грушевский подчеркнул, что Киев стал центром федералистского движения славян ещё во времена Кирилло-Мефодиевского братства; теперь очевидно, что свобода неотделима от федерации; спасение России — в её федерализации; был избран почётным председателем съезда. Президиум: В. М. Бельский (Литовская партия социалистов-народников), К. О. Брахман (Латышская национал-демократическая партия), И. А. Бараташвили (Партия грузинских социалистов-федералистов), Н. И. Шраг (Партия украинских эсеров); секретари — А. Сеттаров (Мусульманская партия крымских татар), Писецкий (Партия украинских социал-демократов).От лица Временного правительства съезд приветствовал М. А. Славинский, радикал-демократ, председатель Особого совещания по проведению областной реформы, который сказал, что съезд следовало бы провести в Петрограде, и передал напутствие А. Ф. Керенского: «Передайте, что свободная Россия может быть только децентрализованной»; по мнению Славинского, к настоящему времени все народы России уже «державны», повсеместно намечаются различные формы автономии — «от простой земской до политической автономии»; фактически автономна уже Украина; в Сибири, на Кавказе, в Эстонии и Латвии идёт тот же процесс. Хотя Временное правительство не вправе провозгласить федеративный строй до Учредительного Собрания, но оно не препятствует автономистской работе на местах. Особое совещание по проведению обласной реформы старается войти в контакт со всеми народностями и областями России с тем, чтобы учесть все автономно-федералистские начинания. А. Л. Шульгин — генеральный секретарь Центральной Рады по национальным делам — также процитировал Керенского: «Нет такого народа, который подвергался бы большему угнетению, чем народ украинский» (С)

[Proga]

"Преподносится как начало освобождения от "ига". Всего через каких-то 100 лет власть Орды пала"Правильно преподносится. Не просто начало, но качественный скачок произошел именно после Куликовской битвы. По серьезному, все на Руси (я не имею ввиду территорий под контролем ВКЛ) признали ярлык за московским князем и он медленно, но верно превращался в Царя всея Руси. Власть хана все более превращалась в формальную, а дань - в откуп от разбойников."Да и термин Киевская Русь куда как более поздний"Ну это само собой, только здесь нет злого умысла, просто надо же было отличать гос-ва одного исторического периода от другого."Да и вообще государства Русь никогда не существовало"А где по Вашему правил Ярослав Мудрый? Русь даже в период раздробленности сохраняла не меньший уровень государственного единства, чем к примеру та же Франция."Может существуют доказательства массового переселения жителей Киевской Руси куда нибудь, например в Москву?"А откуда по Вашему появились славянские переселенцы в Волжско-Окском междуречье? Было правда и племя вятичей, но существенная часть предков нынешних русских это именно переселенцы с территории южных регионов Киевской Руси.Впрочем, масштабы миграций - это дискуссионный в исторической науке вопрос."И кто это Москве дал такое право, "собирание земель". На роль собирателя претендовало и ВКЛ, однако в российской истории его место только в качестве агрессора, захватчика и т.д.""В борьбе обретешь ты право свое!" Помните эсеровский лозунг в "Золотом теленке?Насчет "литовцев-агрессоров" это Вы откуда взяли? Как правило в серьезной исторической лит-ре всех периодов (и имперского, и советского) признавалось, что экспансия Литвы не встречала яростного сопротивления, а также достаточно либеральную политику князей по отношению к местным династиям и законам.

[Proga]

Владимир Светлов"Именно беларуского гос-ва конечно не существовало, хотя вспомните какой язык был государственным в ВКЛ и почему Гедиминас, Альгирдас, Витаутас в документах того времени они именовались Гедемин, Ольгерд, Витовт"Какой? Неужели белорусский? А то на Украине некоторые пишут, что украинский.Понятия "государственный язык" - не существовало, а в делопроизводстве естественно продолжал использоваться древнерусский язык. Литовский был еще слишком неразвит, чтобы вытеснять. А почему по Вашему в русских летописях Бату-хан именовался Батыем? А почему Горбачева американцы называли "Горби"? Вот потому и Альгирдас был Ольгердом!