Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Rtemka]

На тему Украины сейчас. Я, конечно, понимаю - когда единственным, что легитимирует политическое руководство, остается истерика на тему "национального самосознания" и этим забиты информационные каналы, очень легко и приятно поговорить на тему "какие мы теперь независимые"... Но вот суровая реальность все одно вторгается в мир грез.http://www.stoletie.ru/geopolitika/epoh ... seg...;Все это можно назвать "гнустной клеветой российских СМИ, выступлением против национальной самобытности и независимости Украины"... Но, полагаю, последняя статья довольно показательна на тему общественного мнения на самой Украине. Можно обратить внимание на комментарии к статье.

[Rtemka]

И, вдогонку, подумайте на досуге, сторонники "незалежности" на тему будущего - по аналогии с Сербией:http://www.stoletie.ru/slavyanskoe_pole ... sovo__tolk...;

[Saran]

" В 1372 смоленские князья заявили себя вассалами ВКМ."А до этого смоленский князь Александр Глебович признал себя вассалом ВкЛ, а его внук Святослав метался между двумя соседями, откусывающими от него по кусочку (Москва - Можайск и прилегающие земли, ВкЛ - Мстиславль).Святослав Иванович участвовал в походах Ольгерда на Ливонию и Москву (до 1370-ых).В 1385 Святослав Иванович в союзе с рязанцами вторгся на территорию ВкЛ и опустошил окрестности Мстиславля (по свидетельству летописца его войска вели себя хуже татар при Батые, вплоть до того, что сжигали деревни вместе с жителями). Опустошив местность, Святослав осадил Мстиславль. В это время к Мстиславлю подошли войска ВкЛ во главе с Ягайло. В последовавшей битве на реке Вехра смоляне были наголову разбиты, Святослав Иванович был убит, его сыновья попали в плен. В последствии старший сын Святослава Юрий был посажен Ягайло на Смоленский стол. Воспользовавшись междоусобицей в ВкЛ Юрий попытался восстановить статус кво, но в 1392 Витовт изгнал Юрия из Смоленска и посадил в Смоленске Дмитрия Брянского (не Дмитрия Ольгердовича). В 1401 Юрий с помощью рязанцев захватывает Смоленск, но в 1405 Витовт опять его берет штурмом, и садит в смоленске своих наместников фактически ликвидировав Смоленское княжество. Юрий бежит в москву, где предлагает Василию Дмитриевичу Смоленск. Василий ОТКАЗЫВАЕТСЯ принимать Смоленск под свою руку, мотвируя тем, что не хочет нарушать верность своему тестю.Типографская летопись:"И князь Юрьи съслася с великымъ княземъ Васильемъ Московскымъ, и выъхаша изъ города не во мнозе, а княгиню свою с бояры остави въ Смоленце и приказа имъ ждати себе на пръвой срокъ, а на дроугой и на 3-й, а самъ прииде на Москву и билъ челомъ князю Василью, даючися самъ съ всемъ княжениемъ своимъ. Князь же Василей не приа его, не хотя изменити Витофту."Вот в кратце история последних лет Смоленского княжества.

[RusTurist]

Да уж столько было княжеств.Оказались нежизнеспособными.Посмотрим как поведут себя нынешние государственные образования.

[Proga]

Владимир Светлов"найвышэйшы князь Літвы і наследнік Русі і г. д"Я не вполне аргумент понимаю. То что ВКЛ на земли КР (или просто Руси - не принципиально) претендовала....никаких сомнений.Обосновывать легитимность тех или иных центров на долю в наследстве можно долго. Москва обретала легитимность поскольку вначале держала ярлык от хана, затем фактически возглавила успешную борьбу против Орды и наконец она приняла формальную духовную эстафету от Киева - ее дал переезд митрополита.Все это разумеется небесспорно и решающую роль имел силовой расклад.

[seo-рейдер]

Николай СлавнитскийВношу коррективы в свое заявление - Киевской ее называют украинцы, русские называют ее просто Русью. Приношу извинения.Но это не меняет главной мысли. С конца 17 века население, проживавшее на территории нынешней Украины, хотлео образования своего независимого государтсва - пусть это будет Гетьманщина - и это приводило к воинам между Россией и ними.

[granted]

Я конечно понимаю, что у молодых украинцев воспитывают чувство ненависти к "клятым москалям" и учат их соответствующим образом, однако таких опусов: "хотлео образования своего независимого государтсва - пусть это будет Гетьманщина - и это приводило к воинам между Россией и ними" я ещё не встречал...

[seo-рейдер]

и что вас смущает?? если вы имеете ввиду "хотлео", то это опечатка. имелось ввиду "хотело".Ну, может я не так сформулировал, но суть такова.

[granted]

Меня смущает "и это приводило к воинам между Россией и ними"...

[seo-рейдер]

то есть вы хотите сказать, что в 1657 году не было Конотопа??? А с чего все началось??? Помниться мне, с царя...

[granted]

А что, кроме Конотопа ничего сказать не можете?http://ru.wikipedia.org/wiki/РљРѕРЅР%B..."Помниться мне, с царя..."Хреново Вам помнится...

[seo-рейдер]

вы хотите сказать, что мы с 17 века живем в мире и согласии???

[granted]

А что, разве не так?

[Britany]

Андрей ((Сен-сей)) ТрошинЕсли взять всю историю казаков, то против России они выступили трижды: при поддержке польского царевича Владислава (П.Сагайдачный в 1618 г. возглавил 10 тыс войско), битва под Конотопом и Полтавой. Последняя во многом неоднозначна, но учитывая, что Мазепу поддержала часть казаков и К.Гордиенко вместе с запорожцами, выступив на стороне шведов, можно и её учесть. Так что, не такая Украина и враг.В 17 в. украинцы больше с Турцией, Крымом и Польшей воевали.

[seo-рейдер]

хм... вы где живете, в России или в Украине???

[granted]

Какая разница? Это влияет на объективность в интерпретации исторических фактов?

[seo-рейдер]

Просто в разных источниках разная информация...Возможно, у вас субъективня информация, просто я живу в Харькове и заканчиваю 9 класс, поэтому мои знания про это ограничиваются школьными, и судя по моему учебнику по истории, Украина и Россия цапаются уже давно, причем Украина постоянно тут обиженная...Я, без сомнения, верю только части всего этого, но если даже так, что украинцы были не сильно довольны Российским царствием...

[granted]

"Возможно, у вас субъективня информация"То же самое я могу сказать и про Вашу информацию. Или Вы в школе учите историю по научным монографиям, где на каждую цитату приводится ссылка на архив или другого автора?Объективная информация - это информация, зафиксированная в историческом источнике (письменном, археологическом и т. д.), подлинность которого не вызывает сомнения. "украинцы были не сильно довольны Российским царствием"Это лично Вам украинцы 17-19 вв. сказали???

[seo-рейдер]

неа, учитель по истории. В нем я уверен. Он знает достаточно много и ознакомлен с многими источниками))А про субъективную информацию - я перепутал. Я имел ввиду наоборот)))

[granted]

"неа, учитель по истории. В нем я уверен. Он знает достаточно много и ознакомлен с многими источниками))"Замечательно. И какая же у Вашего учителя ученая степень? А тему его диссертации не подскажете? Хочется почитать Вы знаете, на заборе слово "х..й" часто пишут, а за ним оказывается злая собака...

[seo-рейдер]

Хм, таким я не интересуюсь, я предпочитаю верить 70-летнему возрасту и отзывам учителей и учеников.Послушайте, если вы пытаетесь меня переубедить в том, что Украина и Россия плохо ладили, у вас не получиться. Переубедите меня фактами, что мы жили в мире и согласии))))

[Proga]

Ольга Харсун"Если взять всю историю казаков, то против России они выступили трижды: при поддержке польского царевича Владислава (П.Сагайдачный в 1618 г. возглавил 10 тыс войско), битва под Конотопом и Полтавой"Полтава не годится категорически. Казаки были и там и там, важной роли не сыграли....Насчет Сагайдачного очень сомнительно. Это была война РП, Сагайдачный привел к полякам далеко не всех казаков Запорожья, многие не поддержали.Даже и Конотоп неоднозначен. Выговский прилепился к татарам и вместе с ними разбил русские войска, но в это же время Сирко с запорожцами грабил ногайские кочевья, чем вынудил татар к возвращению. Без татар Выговский не имел никаких шансов использовать победу и вскоре опасаясь черной рады бежал в Польшу.Куда больше оснований (но все равно глупо) назвать восстание Стеньки Разина - войной России и Поволжья.Андрей ((Сен-сей)) Трошин"заканчиваю 9 класс, поэтому мои знания про это ограничиваются школьными, и судя по моему учебнику по истории, Украина и Россия цапаются уже давно"Г.... Ваш учебник истории.

[granted]

Кому-то что-то навязывать и в чём-то переубеждать - дело вообще неблагодарное. И заниматься этим я не собираюсь. "Переубедите меня фактами, что мы жили в мире и согласии))))"А Вы папу с мамой спросите и бабушку с дедушкой. Они Вам и расскажут, как мы жили в мире и согласии."Переубедите меня фактами, что мы жили в мире и согласии))))"Переубедите меня в обратном... Если, конечно, получится...

[Proga]

Андрей ((Сен-сей)) Трошин"Переубедите меня фактами, что мы жили в мире и согласии"За триста сорок лет на Украине не было ни одного народного восстания против России, разве этого мало?

[Rtemka]

Интересно, а фактов, что а) НЕ цапались Украина и Россия (т.е. не было, как в случае с башкирскими восстаниями и Кавказской войной, однозначного разделения украинцев против русских) и б) постоянное разделение самих украинце (точнее, казаков!) между собой по вопросу поддержки-сопротивлению России - этого не достаточно, чтобы переубедить? Тем более, что в любом случае последние 2 века (19-20) Украина и Россия практически не разделялись (кроме, разумеется, распада СССР - со всеми вытекающими), т.е. ссылки на бывшую (гипотетическую) вражду 16-18 вв однозначно противоречат более позднему состоянию.Можно было бы отмахнуться - дескать, что со школьника возьмешь... Но не получается. Потому что вчерашний школьник станет завтрашним взрослым. А знанием реальной истории и навыками системного мышления, которое заменяет знание некоторых фактов, он не обладает. И поэтому будет верить ТВ, где ему расскажут, что подвиги и достижения, например, советского периода - это все враки, и на самом деле все тогда умерли, а в сегодняшнем непотребстве виноваты "клятые москали"...