Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Rtemka »

На тему Украины сейчас. Я, конечно, понимаю - когда единственным, что легитимирует политическое руководство, остается истерика на тему "национального самосознания" и этим забиты информационные каналы, очень легко и приятно поговорить на тему "какие мы теперь независимые"... Но вот суровая реальность все одно вторгается в мир грез.http://www.stoletie.ru/geopolitika/epoh ... seg...;Все это можно назвать "гнустной клеветой российских СМИ, выступлением против национальной самобытности и независимости Украины"... Но, полагаю, последняя статья довольно показательна на тему общественного мнения на самой Украине. Можно обратить внимание на комментарии к статье.
Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Rtemka »

И, вдогонку, подумайте на досуге, сторонники "незалежности" на тему будущего - по аналогии с Сербией:http://www.stoletie.ru/slavyanskoe_pole ... sovo__tolk...;
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Saran »

" В 1372 смоленские князья заявили себя вассалами ВКМ."А до этого смоленский князь Александр Глебович признал себя вассалом ВкЛ, а его внук Святослав метался между двумя соседями, откусывающими от него по кусочку (Москва - Можайск и прилегающие земли, ВкЛ - Мстиславль).Святослав Иванович участвовал в походах Ольгерда на Ливонию и Москву (до 1370-ых).В 1385 Святослав Иванович в союзе с рязанцами вторгся на территорию ВкЛ и опустошил окрестности Мстиславля (по свидетельству летописца его войска вели себя хуже татар при Батые, вплоть до того, что сжигали деревни вместе с жителями). Опустошив местность, Святослав осадил Мстиславль. В это время к Мстиславлю подошли войска ВкЛ во главе с Ягайло. В последовавшей битве на реке Вехра смоляне были наголову разбиты, Святослав Иванович был убит, его сыновья попали в плен. В последствии старший сын Святослава Юрий был посажен Ягайло на Смоленский стол. Воспользовавшись междоусобицей в ВкЛ Юрий попытался восстановить статус кво, но в 1392 Витовт изгнал Юрия из Смоленска и посадил в Смоленске Дмитрия Брянского (не Дмитрия Ольгердовича). В 1401 Юрий с помощью рязанцев захватывает Смоленск, но в 1405 Витовт опять его берет штурмом, и садит в смоленске своих наместников фактически ликвидировав Смоленское княжество. Юрий бежит в москву, где предлагает Василию Дмитриевичу Смоленск. Василий ОТКАЗЫВАЕТСЯ принимать Смоленск под свою руку, мотвируя тем, что не хочет нарушать верность своему тестю.Типографская летопись:"И князь Юрьи съслася с великымъ княземъ Васильемъ Московскымъ, и выъхаша изъ города не во мнозе, а княгиню свою с бояры остави въ Смоленце и приказа имъ ждати себе на пръвой срокъ, а на дроугой и на 3-й, а самъ прииде на Москву и билъ челомъ князю Василью, даючися самъ съ всемъ княжениемъ своимъ. Князь же Василей не приа его, не хотя изменити Витофту."Вот в кратце история последних лет Смоленского княжества.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение RusTurist »

Да уж столько было княжеств.Оказались нежизнеспособными.Посмотрим как поведут себя нынешние государственные образования.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Владимир Светлов"найвышэйшы князь Літвы і наследнік Русі і г. д"Я не вполне аргумент понимаю. То что ВКЛ на земли КР (или просто Руси - не принципиально) претендовала....никаких сомнений.Обосновывать легитимность тех или иных центров на долю в наследстве можно долго. Москва обретала легитимность поскольку вначале держала ярлык от хана, затем фактически возглавила успешную борьбу против Орды и наконец она приняла формальную духовную эстафету от Киева - ее дал переезд митрополита.Все это разумеется небесспорно и решающую роль имел силовой расклад.
Аватара пользователя
seo-рейдер
Всего сообщений: 73
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение seo-рейдер »

Николай СлавнитскийВношу коррективы в свое заявление - Киевской ее называют украинцы, русские называют ее просто Русью. Приношу извинения.Но это не меняет главной мысли. С конца 17 века население, проживавшее на территории нынешней Украины, хотлео образования своего независимого государтсва - пусть это будет Гетьманщина - и это приводило к воинам между Россией и ними.
Аватара пользователя
granted
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение granted »

Я конечно понимаю, что у молодых украинцев воспитывают чувство ненависти к "клятым москалям" и учат их соответствующим образом, однако таких опусов: "хотлео образования своего независимого государтсва - пусть это будет Гетьманщина - и это приводило к воинам между Россией и ними" я ещё не встречал...
Аватара пользователя
seo-рейдер
Всего сообщений: 73
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение seo-рейдер »

и что вас смущает?? если вы имеете ввиду "хотлео", то это опечатка. имелось ввиду "хотело".Ну, может я не так сформулировал, но суть такова.
Аватара пользователя
granted
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение granted »

Меня смущает "и это приводило к воинам между Россией и ними"...
Аватара пользователя
seo-рейдер
Всего сообщений: 73
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение seo-рейдер »

то есть вы хотите сказать, что в 1657 году не было Конотопа??? А с чего все началось??? Помниться мне, с царя...
Аватара пользователя
granted
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение granted »

А что, кроме Конотопа ничего сказать не можете?http://ru.wikipedia.org/wiki/РљРѕРЅР%B..."Помниться мне, с царя..."Хреново Вам помнится...
Аватара пользователя
seo-рейдер
Всего сообщений: 73
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение seo-рейдер »

вы хотите сказать, что мы с 17 века живем в мире и согласии???
Аватара пользователя
granted
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение granted »

А что, разве не так?
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Андрей ((Сен-сей)) ТрошинЕсли взять всю историю казаков, то против России они выступили трижды: при поддержке польского царевича Владислава (П.Сагайдачный в 1618 г. возглавил 10 тыс войско), битва под Конотопом и Полтавой. Последняя во многом неоднозначна, но учитывая, что Мазепу поддержала часть казаков и К.Гордиенко вместе с запорожцами, выступив на стороне шведов, можно и её учесть. Так что, не такая Украина и враг.В 17 в. украинцы больше с Турцией, Крымом и Польшей воевали.
Аватара пользователя
seo-рейдер
Всего сообщений: 73
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение seo-рейдер »

хм... вы где живете, в России или в Украине???
Аватара пользователя
granted
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение granted »

Какая разница? Это влияет на объективность в интерпретации исторических фактов?
Аватара пользователя
seo-рейдер
Всего сообщений: 73
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение seo-рейдер »

Просто в разных источниках разная информация...Возможно, у вас субъективня информация, просто я живу в Харькове и заканчиваю 9 класс, поэтому мои знания про это ограничиваются школьными, и судя по моему учебнику по истории, Украина и Россия цапаются уже давно, причем Украина постоянно тут обиженная...Я, без сомнения, верю только части всего этого, но если даже так, что украинцы были не сильно довольны Российским царствием...
Аватара пользователя
granted
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение granted »

"Возможно, у вас субъективня информация"То же самое я могу сказать и про Вашу информацию. Или Вы в школе учите историю по научным монографиям, где на каждую цитату приводится ссылка на архив или другого автора?Объективная информация - это информация, зафиксированная в историческом источнике (письменном, археологическом и т. д.), подлинность которого не вызывает сомнения. "украинцы были не сильно довольны Российским царствием"Это лично Вам украинцы 17-19 вв. сказали???
Аватара пользователя
seo-рейдер
Всего сообщений: 73
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение seo-рейдер »

неа, учитель по истории. В нем я уверен. Он знает достаточно много и ознакомлен с многими источниками))А про субъективную информацию - я перепутал. Я имел ввиду наоборот)))
Аватара пользователя
granted
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение granted »

"неа, учитель по истории. В нем я уверен. Он знает достаточно много и ознакомлен с многими источниками))"Замечательно. И какая же у Вашего учителя ученая степень? А тему его диссертации не подскажете? Хочется почитать :) Вы знаете, на заборе слово "х..й" часто пишут, а за ним оказывается злая собака...
Аватара пользователя
seo-рейдер
Всего сообщений: 73
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение seo-рейдер »

Хм, таким я не интересуюсь, я предпочитаю верить 70-летнему возрасту и отзывам учителей и учеников.Послушайте, если вы пытаетесь меня переубедить в том, что Украина и Россия плохо ладили, у вас не получиться. Переубедите меня фактами, что мы жили в мире и согласии))))
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Ольга Харсун"Если взять всю историю казаков, то против России они выступили трижды: при поддержке польского царевича Владислава (П.Сагайдачный в 1618 г. возглавил 10 тыс войско), битва под Конотопом и Полтавой"Полтава не годится категорически. Казаки были и там и там, важной роли не сыграли....Насчет Сагайдачного очень сомнительно. Это была война РП, Сагайдачный привел к полякам далеко не всех казаков Запорожья, многие не поддержали.Даже и Конотоп неоднозначен. Выговский прилепился к татарам и вместе с ними разбил русские войска, но в это же время Сирко с запорожцами грабил ногайские кочевья, чем вынудил татар к возвращению. Без татар Выговский не имел никаких шансов использовать победу и вскоре опасаясь черной рады бежал в Польшу.Куда больше оснований (но все равно глупо) назвать восстание Стеньки Разина - войной России и Поволжья.Андрей ((Сен-сей)) Трошин"заканчиваю 9 класс, поэтому мои знания про это ограничиваются школьными, и судя по моему учебнику по истории, Украина и Россия цапаются уже давно"Г.... Ваш учебник истории.
Аватара пользователя
granted
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение granted »

Кому-то что-то навязывать и в чём-то переубеждать - дело вообще неблагодарное. И заниматься этим я не собираюсь. "Переубедите меня фактами, что мы жили в мире и согласии))))"А Вы папу с мамой спросите и бабушку с дедушкой. Они Вам и расскажут, как мы жили в мире и согласии."Переубедите меня фактами, что мы жили в мире и согласии))))"Переубедите меня в обратном... Если, конечно, получится...
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Андрей ((Сен-сей)) Трошин"Переубедите меня фактами, что мы жили в мире и согласии"За триста сорок лет на Украине не было ни одного народного восстания против России, разве этого мало?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Rtemka »

Интересно, а фактов, что а) НЕ цапались Украина и Россия (т.е. не было, как в случае с башкирскими восстаниями и Кавказской войной, однозначного разделения украинцев против русских) и б) постоянное разделение самих украинце (точнее, казаков!) между собой по вопросу поддержки-сопротивлению России - этого не достаточно, чтобы переубедить? Тем более, что в любом случае последние 2 века (19-20) Украина и Россия практически не разделялись (кроме, разумеется, распада СССР - со всеми вытекающими), т.е. ссылки на бывшую (гипотетическую) вражду 16-18 вв однозначно противоречат более позднему состоянию.Можно было бы отмахнуться - дескать, что со школьника возьмешь... Но не получается. Потому что вчерашний школьник станет завтрашним взрослым. А знанием реальной истории и навыками системного мышления, которое заменяет знание некоторых фактов, он не обладает. И поэтому будет верить ТВ, где ему расскажут, что подвиги и достижения, например, советского периода - это все враки, и на самом деле все тогда умерли, а в сегодняшнем непотребстве виноваты "клятые москали"...
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Заочный спор между двумя президентами. Украинцы и русские - один народ?
    Samuel » » в форуме Новейшее время
    645 Ответы
    6042 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Кто такие украинцы?
    Alxan » » в форуме Российская Федерация
    7 Ответы
    134 Просмотры
    Последнее сообщение Alxan
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    320 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » » в форуме История Руси
    0 Ответы
    724 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1636 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Общие вопросы истории»