Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[anton55]

#4276Святослав Поляков Вообще-то Википедия источник сомнительный, хотя спор не из-за дат, однако причем здесь 1372г не понимаю. Есть достоверные источники подтверждающие желание ( в чем очччень сильно сомневаюсь) Смоленска стать вассалом Москвы? Кто же мешал??? Ведь Витовт еще не взял Смоленска, а Московским он все равно не стал? По поводу Орды, сравните на какое время приходится расцвет княжества Московского?? Вообще-то еще не встреча ни одного историка который бы ставил под сомнение существование Орды. #4277Александр ОвдинЕще Иван 3 объявил все земли Киевской Руси своей "отчиной".-------- Убийственный аргумент)) смотрим , Ягайло:Мы, Уладзіслаў, з ласкі Божай кароль Польшчы і найвышэйшы князь Літвы і наследнік Русі і г. д., http://starbel.narod.ru/d040.htm<<Литовские князья самым серьезным образом претендовали на русский великокняжеский стол. В 1368 — 1372 гг. Ольгерд, который был женат на сестре великого князя тверского Михаила, поддержал Тверь в её соперничестве с Москвой.>> Кстати термин Киевская Русь далеко не так стар) Вроде бы впервые упоминается у Карамзина? Я думаю говорить что карманному "историку "Карамзину особо доверять не стоит)

[Rtemka]

На тему Украины сейчас. Я, конечно, понимаю - когда единственным, что легитимирует политическое руководство, остается истерика на тему "национального самосознания" и этим забиты информационные каналы, очень легко и приятно поговорить на тему "какие мы теперь независимые"... Но вот суровая реальность все одно вторгается в мир грез.http://www.stoletie.ru/geopolitika/epoh ... seg...;Все это можно назвать "гнустной клеветой российских СМИ, выступлением против национальной самобытности и независимости Украины"... Но, полагаю, последняя статья довольно показательна на тему общественного мнения на самой Украине. Можно обратить внимание на комментарии к статье.

[Rtemka]

И, вдогонку, подумайте на досуге, сторонники "незалежности" на тему будущего - по аналогии с Сербией:http://www.stoletie.ru/slavyanskoe_pole ... sovo__tolk...;

[Saran]

" В 1372 смоленские князья заявили себя вассалами ВКМ."А до этого смоленский князь Александр Глебович признал себя вассалом ВкЛ, а его внук Святослав метался между двумя соседями, откусывающими от него по кусочку (Москва - Можайск и прилегающие земли, ВкЛ - Мстиславль).Святослав Иванович участвовал в походах Ольгерда на Ливонию и Москву (до 1370-ых).В 1385 Святослав Иванович в союзе с рязанцами вторгся на территорию ВкЛ и опустошил окрестности Мстиславля (по свидетельству летописца его войска вели себя хуже татар при Батые, вплоть до того, что сжигали деревни вместе с жителями). Опустошив местность, Святослав осадил Мстиславль. В это время к Мстиславлю подошли войска ВкЛ во главе с Ягайло. В последовавшей битве на реке Вехра смоляне были наголову разбиты, Святослав Иванович был убит, его сыновья попали в плен. В последствии старший сын Святослава Юрий был посажен Ягайло на Смоленский стол. Воспользовавшись междоусобицей в ВкЛ Юрий попытался восстановить статус кво, но в 1392 Витовт изгнал Юрия из Смоленска и посадил в Смоленске Дмитрия Брянского (не Дмитрия Ольгердовича). В 1401 Юрий с помощью рязанцев захватывает Смоленск, но в 1405 Витовт опять его берет штурмом, и садит в смоленске своих наместников фактически ликвидировав Смоленское княжество. Юрий бежит в москву, где предлагает Василию Дмитриевичу Смоленск. Василий ОТКАЗЫВАЕТСЯ принимать Смоленск под свою руку, мотвируя тем, что не хочет нарушать верность своему тестю.Типографская летопись:"И князь Юрьи съслася с великымъ княземъ Васильемъ Московскымъ, и выъхаша изъ города не во мнозе, а княгиню свою с бояры остави въ Смоленце и приказа имъ ждати себе на пръвой срокъ, а на дроугой и на 3-й, а самъ прииде на Москву и билъ челомъ князю Василью, даючися самъ съ всемъ княжениемъ своимъ. Князь же Василей не приа его, не хотя изменити Витофту."Вот в кратце история последних лет Смоленского княжества.

[RusTurist]

Да уж столько было княжеств.Оказались нежизнеспособными.Посмотрим как поведут себя нынешние государственные образования.

[Proga]

Владимир Светлов"найвышэйшы князь Літвы і наследнік Русі і г. д"Я не вполне аргумент понимаю. То что ВКЛ на земли КР (или просто Руси - не принципиально) претендовала....никаких сомнений.Обосновывать легитимность тех или иных центров на долю в наследстве можно долго. Москва обретала легитимность поскольку вначале держала ярлык от хана, затем фактически возглавила успешную борьбу против Орды и наконец она приняла формальную духовную эстафету от Киева - ее дал переезд митрополита.Все это разумеется небесспорно и решающую роль имел силовой расклад.

[seo-рейдер]

Николай СлавнитскийВношу коррективы в свое заявление - Киевской ее называют украинцы, русские называют ее просто Русью. Приношу извинения.Но это не меняет главной мысли. С конца 17 века население, проживавшее на территории нынешней Украины, хотлео образования своего независимого государтсва - пусть это будет Гетьманщина - и это приводило к воинам между Россией и ними.

[granted]

Я конечно понимаю, что у молодых украинцев воспитывают чувство ненависти к "клятым москалям" и учат их соответствующим образом, однако таких опусов: "хотлео образования своего независимого государтсва - пусть это будет Гетьманщина - и это приводило к воинам между Россией и ними" я ещё не встречал...

[seo-рейдер]

и что вас смущает?? если вы имеете ввиду "хотлео", то это опечатка. имелось ввиду "хотело".Ну, может я не так сформулировал, но суть такова.

[granted]

Меня смущает "и это приводило к воинам между Россией и ними"...