Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[granted]

#4179И на этой позитивной ноте я пошёл спать

[Britany]

Вениамин Ицхоки#4178Вот оно что…спасибо, что просветили. А то я уже было решила, что порядок – это результат генеральной уборки)))

[kleon2000]

#4182Ольга ХарсунОльга, словами играете, а на вопрос не отвечаете)) Так чего желал Хмель то? Какая модель государства его устраивала?

[Proga]

Вениамин ИцхокиГетманщина была образованием чрезвычайно специфическим. Достаточно сказать, что административными единицами там были полки и сотни. Принцип прост. Конкретная территория отдавалась в кормление козачьему подразделению (де факто - его старшине).Это отнюдь не было копией РП, как впрочем и копией чего-либо еще.

[kleon2000]

#4184Александр Овдин//Достаточно сказать, что административными единицами там были полки и сотни. Принцип прост. Конкретная территория отдавалась в кормление козачьему подразделению (де факто - его старшине).//Оно и понятно, по своему образу и подобию. Правда сильно напоминает своевольство, наезды и захваты чужих земель в РП. А "стук" друг на друга и подкуп как то неуловимо напоминают РП с середины 18 века. Короче строили то, что было знакомо, РП казаков вполне устраивала.

[Proga]

Вениамин ИцхокиУстраивала бы - не восставали бы.

[kleon2000]

#4186Александр Овдин//Устраивала бы - не восставали бы.//Александр, по моему Вы попали в известную логическую ловушку: после того, значит по причине того. Поводы для недовольства есть в любой системе, например несчастных казаков совсем запутали. Король с канцлером посылают письма с предложением пошарпать берега Крыма, чтобы вызвать ответный набег, а сейм говорит - кукиш вам. Даже не очень пристальное рассмотрение позиции Хмеля и его преемников скорее говорит о том, что он, как раз, с неохотой расстался с РП.

[Britany]

Вениамин ИцхокиВерно заметил Александр, копией чего-либо не было, но поскольку государство имело республиканский х-р, то ближе всего к РП.А устраивала Хмельницкого в разные периоды разная модель государства: сначала автономия в составе РП, потом независимое государство.Относительно неохотного расставания с РП, может быть, иначе не рассматривал бы идею автономии.

[Britany]

Так ведь не само государство как организация не устраивало восставших, а именно позиция некоторых её представителей. У Хмельницкого не было цели уничтожить РП как государство, стереть с карты Европы, была цель изменить порядки в этом государстве (отношение к православным и все вытекающие с этого последствия). Вениамин, под порядками я понимаю закон.

[kleon2000]

#4188Ольга Харсун//Верно заметил Александр, копией чего-либо не было, но поскольку государство имело республиканский х-р, то ближе всего к РП.//Совершенно верно. "Государство" БХ и не могло быть абсолютной копией РП хотя бы потому, что у казаков не было легитимности освященной традицией. Да и принципы разбойничьей организации, чем по существу была Сечь, не подходили для строительства государства. Поэтому все эти идеи утонули в кошмаре Руины. Государство сечевиков не устраивало ни кого.. Ни одно сопредельное государство не желало на своих границах иметь "осиное гнездо". Про недовольство черни писалось неоднократно. Про грызню между самими казаками также.//А устраивала Хмельницкого в разные периоды разная модель государства: сначала автономия в составе РП, потом независимое государство.//Ольга, Вы говорите о юридическом статусе государства, а не о его порядках.

[kleon2000]

//Так ведь не само государство как организация не устраивало восставших, а именно позиция некоторых её представителей.//Угу! Меня не устраивает сосед - алкоголик, не "шлепнуть" ли мне президента, а то этот паразит порядок в моем подъезде навести не может.//У Хмельницкого не было цели уничтожить РП как государство, стереть с карты Европы,//Были эти цели. Костомаров сокрушался, что если бы царь послушался БХ, то РП исчезла с карты Европы на 150 лет раньше.//была цель изменить порядки в этом государстве //Не изменили ничего, да и не могли этого сделать. Целью была все та же РП, только с казаками вместо шляхты и гетманом вместо короля. То и получили. Правда не надолго. Причины см. выше.//Вениамин, под порядками я понимаю закон.//Ольга,законы это далеко не все. Ричард Пайпс пишет, что нечто подобное устройство государства было и в Нидерландах того времени, однако если солидные голландские бюргеры заставили эту систему работать, то разболтанные польские шляхтичи привели страну к гибели. Православная шляхта немало поспособствовала этому, а теперь ее наследники (не обижайтесь, Ольга, но это так) поднимают крик, что во всем виноваты поляки, русские, татары...Только ясное дело не они сами.

[RusTurist]

=Угу! Меня не устраивает сосед - алкоголик, не "шлепнуть" ли мне президента, а то этот паразит порядок в моем подъезде навести не может.=Этта самое грамотное решение.Президент ответственнен за все))

[Саша Джип]

http://focus.ua/politics/89701че скажите?

[Laketha]

#4193Артемій 先SENSEI生 Михайличенко сегодня в 0:56http://focus.ua/politics/89701че скажите? ----Чё скажем? В ликвидации ст. 282 без Украины не обойтись

[granted]

А что, интересная мысль Заслать вам тысяч сто чеченских головорезов, а там видно будет Можно устроить что-то типа набега горцев на Украину Да и у нас поспокойней будет «Грузия, Южная Осетия, Украина, - все это будет продолжаться и продолжаться." А ведь так оно и есть...

[RusTurist]

Госсекретарь Союзного Государства России и Беларуси Павел Бородин заявил, что к 2017 году СССР будет восстановлен. Восстановленное государство рабочих, крестьян и примкнувшей к ним интеллигенции будет больше, лучше и сильнее своего марксистского прототипа.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Александр, по моему Вы попали в известную логическую ловушку: после того, значит по причине того"Я честно говоря вообще не понимаю о чем Вы. У козачества были веские причины восставать - без причин такие побоища знаете ли не устраивают. "После того"....после чего собственно? Казачество было недовольно своим статусом - вот и причина. Но если говорить конкретно о БХ, то он сделал свой выбор именно вследствии ссоры с Чаплинским. А то что по Вашему ссора - само собой, а отъезд на Сечь - само собой? Нет уж! Причинно-следственная связь как раз налицо. )))"Меня не устраивает сосед - алкоголик, не "шлепнуть" ли мне президента, а то этот паразит порядок в моем подъезде навести не может"У Вас уж извините ирония обывательско-мещанская, а БХ был шляхтичем. Хоть и не поляком, но гоноровым.Тем более, что "алкоголик" - не просто в подъезде мусорил, но на дом напал, разграбил и женщину увез. "Шлепнуть" самого обидчика без большого рокоша - невозможно, у того охраны больше. "Алкоголик" - высокопоставленный госслужащий, держал местный суд в кармане. Даже центральные власти не помогли и сам король отказал.Ну а насчет "не "шлепнуть" ли мне президента"....БХ так вопрос не ставил. Наоборот, много раз подчеркивал (не без демагогии конечно) свой монархизм. И это вполне понятно. Польское гос-во объективно страдало от своеволия магнатов (того же Яремы), ожидать милостей от последних козакам не стоило. А вот на короля с Оссолинским надежды были.

[Proga]

......Зато Рамзан Кадыров (не уверен правда, что он историю Украины знает) наверняка мотивы БХ вполне понимает и разделяет. У меня полно знакомых в украинской армии, она небоеспособна, шансов достойно противостоять хотя бы одной дивизии абреков - никаких.Кстати, одна из версий происхождения козачества - черкасская (черкесская). "Черкесы" - образ собирательный, относится ко всем выходцам с Северного Кавказа, в т.ч. к чеченцам.Короче говоря, при некоторой подгонке фактов (притом не большей, чем делают ныне в Украине) Кадыров может объявить Черкассы (с регионом вокруг) исконным кавказским городом и потребовать его возвращения Великой Чечне (я так понимаю, что нынешние границы чеченцам явно жмут).Как тут не пожалеть Олю Харсун.

[RusTurist]

=че скажите? =Мы то ладно,а как Мыздобул отреагировал?

[kleon2000]

#4198Александр Овдин//Я честно говоря вообще не понимаю о чем Вы//Сейчас объясню.У козачества были веские причины восставать - без причин такие побоища знаете ли не устраивают.Естественно были. Польское правительство, возмущенное грабежами казаков вызывающими ответные набеги татар на земли РП, запретило казакам выходить в море, а для вящего удовольствия водрузило крепость Кудак. Казаки, для которых грабеж был основным источником дохода, все это не шибко понравилось. Какое нибудь другое правительство просто передавило бы эту шайку, как клопов, но в РП такое оказалось невозможным. Магнаты были с одной стороны недовольны существованием Сечи из за проблем с Портой и бегства крепостных, с другой стороны казаки им были нужны, как некая военная сила, ибо они не желали усиления королевской власти давая деньги на создание регулярной армии. Уравнять казаков в правах со шляхтой, чтобы бандиты принимали участие в выборах короля, было решительно невозможно по понятиям любого времени. Эта половинчатость приводила к постоянной напряженности в южных землях. Москва мгновенно сделала то, что давно надо было сделать РП - покончила с этой вольницей.В свете вышесказанного Ваше://У Вас уж извините ирония обывательско-мещанская,."Шлепнуть" самого обидчика без большого рокоша - невозможно, у того охраны больше. "Алкоголик" - высокопоставленный госслужащий, держал местный суд в кармане.// - сильно отдает логикой братков. Хотя должен повторить, казаки этими братками по существу и были.//Даже центральные власти не помогли и сам король отказал.//Если бы! Наоборот, сам порекомендовал взяться за саблю! Хорош мальчик!

[RusTurist]

Александр Овдин=Кадыров может объявить Черкассы (с регионом вокруг) исконным кавказским городом и потребовать его возвращения Великой Чечне=Вопрос гораздо сложнее.Можно и Польшу присоединить. Там есть ичкерийский интерес.

[Britany]

Вениамин Ицхоки//Были эти цели. Костомаров сокрушался, что если бы царь послушался БХ, то РП исчезла с карты Европы на 150 лет раньше.//А кроме Костомарова?//Православная шляхта немало поспособствовала этому, а теперь ее наследники (не обижайтесь, Ольга, но это так) поднимают крик, что во всем виноваты поляки, русские, татары...Только ясное дело не они сами.//Опять-таки, кто кричит? Без украинцев не обошлось, чего уж тут скрывать.

[Britany]

Александр, Вы что, украинские земли раздаёте?))))

[Proga]

Вениамин Ицхоки"возмущенное грабежами казаков вызывающими ответные набеги татар на земли РП"Сейчас на Украине наоборот на полном серьезе подают набеги козаков как месть татарам за их набеги.Вполне очевидно, что и те и другие шли в набег ради банального грабежа, а местью прикрывались как благородным мотивом. "Уравнять казаков в правах со шляхтой, чтобы бандиты принимали участие в выборах короля, было решительно невозможно по понятиям любого времени"Не бандиты, а козаки. По Вашей логике, бандитом вполне можно считать даже Ярему.Насчет уравнять-не уравнять....шли поиски некоего компромисса. Однако его не удалось достичь."Наоборот, сам порекомендовал взяться за саблю"Это красивая легенда, которую растиражировал сам Богдан после смерти короля. Впрочем, даже если и не врал, то король явно не имел ввиду делать то что БХ сделал.

[Proga]

Ольга Харсун"Александр, Вы что, украинские земли раздаёте?))))"Да Боже упаси. Просто за Вас беспокоюсь. Чеченцы - это ж Вам не Байбородин. Против них старый махновский обрез не поможет. )))