Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[anton55]

Алексей Симонов сегодня в 21:43 Скажем прямо, Россия претендует на лидирующую роль. С точки зрения России наверное правильно.

[Laketha]

> Но с Россией Богдан в 1654 уже пошел на союз. И чем это обернулось?И чем это обернулось?

[Саша Джип]

Владимир Светлов сегодня в 20:47конечно правильно! но только почему это я должен смотреть " с точки зрения России"?

[Britany]

Владимир СветловА с точки зрения остальных стран?Если под пониманием «равноправных отношений» возможны варианты, есть повод усомниться в этом «равноправии».

[Саша Джип]

Igor Ivanov сегодня в 20:49а вы не знаете?постепенной ликвидацией нашей автономии.а конечном итоге в 1775 году и уничтожением Запорожской Сечи.а в 19 веке вообще земли, на которых раньше были Вольности Войска Запорожского стали обычной провинцией Российской империи.

[anton55]

А Богдан тут не причем, перспектива плахи иму явно не нравилась, потому и искал защиты)))Артемій 先SENSEI生 МихайличенкоНу не знаю, я застал мартовский референдум на Украине, не думаю что за такой короткий срок так изменились настроения.

[Britany]

//И чем это обернулось?//Как минимум, поводом утверждать, что Украина, якобы, де-юре добровольно вошла в состав России.

[anton55]

Ольга Харсун Правда как всегда где-то посередине. Несомненно какая-то часть населения Украины желала вхождения в состав России.

[Саша Джип]

Владимир Светлов сегодня в 20:54тут дело не только в настроении! а в формулировке самого вопроса!_____________________________________________________если б я был на месте Богдана и не знал чем обернется союз с Москвой - я тоже бы считал бы Россию самым подходящим вариантом.а если б знал, чем это закончится - никогда бы не пошел бы ни на какие союзы с нашими северо-восточными соседями.Поэтому Богдана я не осуждаю. он сделал так как считал правильным на тот момент.

[Laketha]

> Как минимум, поводом утверждать, что Украина, якобы, де-юре добровольно вошла в состав России.Пыталься найти тот кусочек, который потерял независимость после присяги Хмельницкого. http://www.hrono.ru/proekty/ostu/ukraine1991.gifНе могу решить, это было 7а или 3а. Может Вы мне поможете

[anton55]

Союз с Москвой был для Богдана последней надеждой, поскольку хан Ислам- Гирей отказал в какой либо помощи.

[kleon2000]

#4139Артемій 先SENSEI生 МихайличенкоКажется мы плавно дрейфуем к вопросу, а могло ли сложиться иначе? Вы считаете, что БХ не знал московских порядков?

[Саша Джип]

я думаю, что он врядли предполагал, что со временем будет полностью ликвидирована украинская автономия. да и не было это никаким "воссоединением двух братских наров, которые столетиями только и думали: ну как бы нам объединиться" это был обычный для того времени военный союз. Москва тогда была самым подходящим союзником (вроде бы). думаю, что если б Богдан знал чем закончится этот союз - не подписал бы он его. но как в середине 17 века можно было увидеть то, что будет в 18 и 19 веках? он же не провидец. вообщем Богдан - это величайшая историческая личность. и в обсуждениях "Великие украинцы" я проголосовал именно за него! но связать нас с Россией - это было на тот момент вроде бы правильным решением, однако последующая история показала его ошибочность.

[granted]

"однако последующая история показала его ошибочность"Да? Интересно. И на каком основании сделан столь глубокий вывод?

[Саша Джип]

а вот еще о "последовательности" Москвы в то время:http://ru.wikipedia.org/wiki/Андрусовский_договори потом еще у кого то поворачивается язык говорить о "таком сяком" Мазепе!

[Britany]

Владимир СветловСо временем ничего не изменилось и эта часть осталась. Вот только на что надеются от этого «вхождения?//Союз с Москвой был для Богдана последней надеждой, поскольку хан Ислам- Гирей отказал в какой либо помощи.//Не совсем так. Кроме Москвы Хмельницкий рассматривал в качестве союзников Молдову, Трансильванию, Швецию, с ними же поддерживались дипломатические отношения и после 1654 г. Не зря он женил Тимофея на Розанде – чисто политический союз без каких-либо взаимных чувств.

[Саша Джип]

Алексей Симонов сегодня в 21:41я уже вроде ответил на ваш вопрос выше.

[Laketha]

Пыталься найти тот кусочек, который потерял независимость после присяги Хмельницкого. http://www.hrono.ru/proekty/ostu/ukraine1991.gifНе могу решить, это было 7а или 3а.

[kleon2000]

#4143Артемій 先SENSEI生 Михайличенконо как в середине 17 века можно было увидеть то, что будет в 18 и 19 веках? он же не провидец. Возникает несколько вопросов.1 Почему БХ сразу после начала бунта не пожелал помощи Москвы, а искал ее у татар, турок, шведов,неоднократно пытался договориться с королем РП?2 Почему Гетманщина так напоминала устройство РП?3 Почему сразу в требованиях казаков присутствовал категорический отказ от воевод и московского войска на Украине, строительства крепостей и пр.? Так может быть предполагали, что это будет?

[Саша Джип]

#4148Igor Ivanov сегодня в 21:48ну и нафига это писать? вы хотите услышать, что в 17 веке не было независимого украинского государства де-юре? да, не было! но Богдан создал его де-факто! и сравните полномочия украинского гетмана и вообще украинской власти в середине 17 века и в середине 18! тогда может быть поймете что было потеряно. ну а Екатерина даже, к тому времени, номинальную должность гетмана ликвидировала...

[anton55]

Да в общем-то не было, только после вхождения в состав России её больше не стало)

[Саша Джип]

Вениамин Ицхокине знаю, кто там что предполагал. я могу лишь догадываться, как и все. но то, что с Россией нужно иметь обычные нормальные отношения - это данность. но идти с ней на какие либо союзы - н и к о г д а !

[granted]

"но идти с ней на какие либо союзы - н и к о г д а !"Как у Вас мнение быстро меняется. То Вы пишете, что "можно было бы подумать" (№4119), теперь "никогда"... А вообще, как говорят англичане, "никогда не говори никогда" )

[Proga]

Я не вполне понял "вину" России в контексте Андрусовского перемирия.

[anton55]

#4152Придется, время заставит, конечно не "вхождение", а союз, либо другое подобное объединение дело времени. Нужна Украина НАТО только в качестве полигона.