Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

//Он много сделал для превращения ее в тотальную//Обалдеть! Александр, Вы ничего не перепутали?
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Кстати, совсем забыл, насчет д'Арк.....Поляков #3879 "Войтыла с Жанны отлучение снял и ее канонизировал"Здесь он тоже напутал. Обвинения с нее сняли и решения суда аннулировали еще в середине 15 века. А причислили к лику святых в 1920. "Войтыла" здесь вообще не причем.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Священники принимают активное участие."- духовенство не было некоей единой силой с четким "за" или "против". КТо-то - за, кто-то - против."Но, сам факт того, что даже при этом автор не упустил эпизод с жестокостью, заставляет задуматься, видел ли Вишневецкий грань между «военным временем» и банальным «садизмом"- а в чем банальный садизм? Во все времена борьба с восстаниями держалась на двух китах: уничтожение восставших и устрашение сочувствующих. Я вам уже привел факты, что Ярема вполне шел на компромисы, когда была возможность. Встречный вопрос: можно ли защищать веру, убивая православных монахов и отдавая в ясырь татарам своих единоверцев?"Здесь он тоже напутал. "- возможно, Овдин. Я этим вопросом специально не занимался.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Обалдеть! Александр, Вы ничего не перепутали?"Разумеется нет. Тотальная война это когда нет четкой линии фронта. Когда фронт - в каждом селе. И еще это война от которой нельзя уклониться. Крестьянин мог быть в превосходных отношениях со своим паном, не иметь к нему никаких претензий, молиться в церкви за Жечь Посполиту и короля. Но! Придет банда Максима Кривоноса и спалит дом пана. И убьет его. А потом придет Ярема. И попробуй доказать, что ты не верблюд. Тем более, что поляки всегда могут сказать, мол вчера таким же хлопам поверили, а они ночью козаков навели и наших перерезали. Короче - на кол.Есть множество свидетельств что восстание было именно всеобщим. И не потому что все ненавидели Жечь Посполиту, а потому что выхода другого не было при наличии таких вот "мстителей", которые будут мстить и виновным и невиновным.Чем это для Польши кончилось мы знаем. Яковенко (мне уже надоело ее цитировать) указывает, что именно Ярема своим походом "оборвал и без того тонкую нить взаимопонимания".
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3909Александр ОвдинАлександр, опомнитесь! Уже были Желтые Воды и Корсунь, дикая бойня. Главарь банды холопов имеет наглость претендовать на выборы короля! А в РП сейм разделился на две партии - мира и войны, причем первая взяла верх. Хмеля признали гетманом, отдали ему Украину, он разве угомонился? Разве не он начал посылать загоны на север, территорию нынешней Беларуси не примкнувшую к мятежу? И даже после того, как Хмель замахнулся на земли Короны, посполитое рушение собиралось так себе. Какие еще уступки нужны были этим мерзавцам? Вы проводили параллели с Гитлером, так может провести параллели с политикой умиротворения?
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

"Александр, опомнитесь! Уже были Желтые Воды и Корсунь, дикая бойня"А что там дикого? Это было как раз столкновение двух армий. Коронной и козацкой (там был на стороне БХ и татарский отряд Тугай-бея). Без штатских (ну разве что маркитантку изнасиловали)."сейм разделился на две партии - мира и войны, причем первая взяла верх"Там скорее никто не взял верх. В любом случае те же Оссолинский с Киселем никак не могли помешать Яреме."Главарь банды холопов имеет наглость претендовать на выборы короля"Это Вы вообще о ком? Хмельницкий был избранным козаками гетманом, но на корону не претендовал. Он высказывался как раз за Яна Казимира."Вы проводили параллели с Гитлером, так может провести параллели с политикой умиротворения?"Это была не совсем параллель и касалась она узкого аспекта - отношения нашего современника к зверствам.Умиротворение здесь тем более непричем. Просто БХ действительно победил коронную армию. И второй у Польши не было.
Аватара пользователя
granted
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение granted »

Александр Овдин "Это замечательно когда у женщин бурная фантазия. Нашли за что упрекать!"Это не упрек, это констатация факта. Украинцев в этническом плане в 22 в. не останется - это не скрытая "обида" на украинцев, как полагает Ольга Харсун, это тоже констатация факта.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Алексей Симонов "в 22 в."Жаль только жить в это время прекрасное...."тоже констатация факта"Факты - в прошлом. 22 век - слишком далеко. Я лично вообще не уверен, что 22-й для человечества настанет.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3911Александр Овдин//А что там дикого? Это было как раз столкновение двух армий. //Сделали вид, что не поняли о чем речь?//Там скорее никто не взял верх. В любом случае те же Оссолинский с Киселем никак не могли помешать Яреме.//Про деятельность Оссолиньского я писал, как минимум, дважды. Вишневецкий вел свою личную войну и сейм здесь не причем.//Это Вы вообще о ком? Хмельницкий был избранным козаками гетманом, но на корону не претендовал.//См. комментарий к п 1//Это была не совсем параллель и касалась она узкого аспекта - отношения нашего современника к зверствам.//Современник ответил, по моему. Не много ли внимания украинские историки уделяют зверствам Иеремии? Может быть поговорить о художествах казаков приведших к этим "зверствам"?//Просто БХ действительно победил коронную армию. И второй у Польши не было.//Да? А кто стоял под Берестечком? Неужели одни наемники и мало к чему пригодное посполитое рушение?
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки "Сделали вид, что не поняли о чем речь?" Я если вопрос задаю, то это не вид делаю, а действительно интересуюсь. Попросил объяснить почему Вы бойнями назвали сражения между двумя армиями. Ну так и объясните."Про деятельность Оссолиньского я писал, как минимум, дважды"Вы претензии высказывали не по сути. Я так и не понял, чем Вам не угодил Ежи Оссолинский"Да? А кто стоял под Берестечком? Неужели одни наемники и мало к чему пригодное посполитое рушение?"Ну постепенно поляки собрали новую армию, однако она под Пилявцами облажалась по полной."Не много ли внимания украинские историки уделяют зверствам Иеремии? Может быть поговорить о художествах казаков приведших к этим "зверствам"?"А разве мы о них не говорили? Я здесь уже три месяца пишу и Яремы вообще коснулся практически впервые.Согласен с тем что зверствам Яремы действительно уделяется больше внимания в украинской историографии. И это вполне объяснимо. То что Яковенко пишет и о тех и о других (у нее свои мотивы, своя тык скать довольно уютная ниша) это скорее исключение.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3915Александр Овдин//а действительно интересуюсь. Попросил объяснить почему Вы бойнями назвали сражения между двумя армиями. Ну так и объясните.//Объясняю. Выражение "дикая бойня" употреблено через запятую после Желтых Вод и Корсуня. Эти подон..., виноват,борцы за свободу, начали истреблять беззащитных людей сразу после начала бунта. В этом тоже вина Яремы?//Я так и не понял, чем Вам не угодил Ежи Оссолинский//Повторяю, Александр. Оссолиньский подбивал казаков на бунт, чтобы вынудить сейм выдать королю деньги на наем армии. Не припомните, чьи письма перехватил Барабаш, которые позже спер БХ?//Согласен с тем что зверствам Яремы действительно уделяется больше внимания в украинской историографии. И это вполне объяснимо. //А вот здесь мы вплотную подходим к тому, что я хочу сказать. Делая национальных героев из беспринципных мерзавцев, уважаемые историки играют в очень опасные игры. Ну например, почему бы 8 млн русских на Украине, "дискриминируемых по языковому признаку" не ассоциировать себя с "борцами за православную веру" 17 века? А может еще и восстание начать? Ведь братоубийственная война, если ее назвать "национально - освободительной", все спишет. Более того, через пару веков можно и героями прослыть. Мне вот интересно, понимают ли украинцы, что рубят сук на котором сидят?
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Эти подон..., виноват,борцы за свободу, начали истреблять беззащитных людей сразу после начала бунта"Я же Вас уже который раз спрашиваю. Беззащитные это кто? Уточните. Польские панцирные хоругви или немецкие наемники? Студенток консерватории или монашек под Желтыми водами и Корсунем не было. ))))Вы фильм "Правила боя" смотрели? Там как раз дискутируются проблемы: бойня или бой.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Ведь братоубийственная война, если ее назвать "национально - освободительной", все спишет"На мой взгляд "братоубийственная" и "национально-освободительная" - термины равно неподходящие. Кто кому там братом то был?
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Вениамин Ицхоки//Ну например, почему бы 8 млн русских на Украине, "дискриминируемых по языковому признаку" не ассоциировать себя с "борцами за православную веру" 17 века? А может еще и восстание начать?//Во-первых, в причинах восстания 17 в. не только проблемы веры. Во-вторых, даже среди этих 8 млн найдутся те, кто не ощущает этой «дискриминации» и восстания в масштабах 17 в не получится.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Вениамин Ицхоки//Да? А кто стоял под Берестечком? Неужели одни наемники и мало к чему пригодное посполитое рушение?//После битв под Желтыми Водами и Корсунем поляки потеряли, как пишут их же источники «цвіт війська», элиту, если можно так выразиться, в следствии чего переживали кризис в военном деле. До битвы под Берестечком они его преодолели, кадры обновили и вышли на поле битвы «во всей красе». «…Наемников можно было встретить и в коннице, и в пехоте, но, подчеркнем это еще раз, больше все-таки в последней. Причина была вполне очевидна. На сейме 1579 г., оправдываясь перед депутатами-послами за использование иностранных наемников во время войны с Иваном Грозным, король отвечал следующим образом: "Побуждаемый крайностью, пользовался он во время этой войны услугами иноземных войск, потому что королевство, имея хорошую конницу, которая может не только поравняться с другими государствами, но даже превзойти их, не располагает достаточной пехотой. венгерский аристократ Габор Бетлен в 1621 г. писал крымскому хану Джанибек-Гирею II, что у поляков хороша только конница, тогда как собственная их пехота плоха и в ней они целиком и полностью зависят от императора.Первый и наиболее боеспособный из них - это наемные постоянные войска (wojsko zaciezne), которые можно считать регулярными. Этой армии, содержавшееся за счет доходов с королевских владений (отсюда и его второе название - кварцяное войско) противостояло традиционное феодальное ополчение - посполитое рушение, генеральное или воеводское. К началу XVII в. оно практически утратило прежнее значение и, как отмечали авторы коллективных очерков по истории вооруженных сил Речи Посполитой, все чаще созывалось не для войны с внешним врагом, а для защиты "золотых шляхетских вольностей". Помимо этих двух компонентов необходимо брать в расчет и такой пережиток Средневековья, как частные армии - королевскую гвардию и надворные команды магнатов. На время войны эти воинские контингенты дополнялись иностранными наемниками, условия найма и службы которых определял сейм, национальной выбранецкой пехотой, милицией городов, отрядами добровольцев, готовых служить ради добычи, отмобилизованным реестровым козачеством….Если в 1626 г. польско-литовская армия в Пруссии имела на 2 тыс. польской пехоты 2,2 тыс. пехоты немецкой и 1 тыс. драгун, то на следующий год Конецпольский располагал уже 2600 польскими пехотинцами, 11609 пехотинцами немецкими и 1152 драгунами….Польские и литовские магнаты, используя в своих интересах "золотые шляхетские вольности", добились завершения "2-го издания" крепостного права, что при политическом бесправии городского сословия, в свою очередь, обусловило упадок ремесла и торговли и, при отсутствии у королевской власти иных источников финансовых поступлений, кроме как согласия шляхетского сейма, в котором главную роль играло аристократия, делало невозможным завершение военной революции. Свою негативную роль сыграли и начавшиеся в конце XVI в. в Речи Посполитой антиреформационные процессы и наступление католичества на права религиозных диссидентов - протестантов и православных. Усиление эксплуатации "подлого" городского и сельского населения вкупе с растущими притеснениями некатоликов подрывали мощь и единство Речи Посполитой, лишало польско-литовские власти поддержки украинского казачества, представлявшего серьезную военную силу.Восстание под началом Б. Хмельницкого на Украине повергло польско-литовское государство в глубочайший кризис, чем не преминули воспользоваться ее соседи - татары, турки, русские и шведы. В истории польского оружия страница, описывающая события 1648 г., - одна из наиболее мрачных и трагичных. Восставшие казаки под началом Богдана Хмельницкого, поддержанного крымским ханом, нанесли подряд три жестоких поражения коронной армии - при Желтых Водах, Корсуни и Пилявцах. Эти поражения, по словам польских историков, "...продемонстрировали... отсутствие хороших полководцев, слабость армии (коронной - thor) и
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

и несостоятельность шляхетского ополчения - "посполитого рушения" (выделено нами - thor. Последний оплот обороны шляхетской республики оказался неспособен выполнить свою роль!)...". Дальнейший ход событий показал всю слабость политической системы Речи Посполитой, неспособной быстро отреагировать на внезапно возникшую опасность и принять необходимые контрмеры. Спасение страны потребовало колоссальных усилий, но сейм и здесь не смог подняться над узкосословными интересами. Продолжая и дальше политику ограничения сферы влияния королевской власти, в разгар войны он затеял реформу системы содержания армии. Формально эта реформа должна была способствовать созданию более мощной регулярной армии, но на деле еще более ухудшила ситуацию, поставив оборону страны, не говоря уже о территориальной экспансии, в полную зависимость от доброй воли сейма, согласия всех послов. Кризис середины XVII в. подорвал основы шляхетской республики. Хотя Польско-литовское государство сумело выбраться из него с относительно минимальными, на первый взгляд, территориальными потерями, пик могущества Речи Посполитой был уже позади. Остаток XVII в. польско-литовское государство, можно сказать, доживало, пользуясь тем запасом прочности, который был заложен прежде. Однако к началу XVIII в. он оказался в значительной степени исчерпан. Северная война показала, насколько ослабело прежде могущественное государство. В последующие десятилетия XVIII в. могущественные соседи дряхлеющей буквально на глазах Речи Посполитой бдительно следили за тем, чтобы в ней не победили силы, способные изменить неблагоприятный для польско-литовской государственности ход событий. Три раздела Речи Посполитой в 1772, 1793 и 1795 гг. положили конец ее существованию. И, пожалуй, можно согласиться с мнением польских историков, что "...причины того, что Польша не стала великой державой и что для экспансии не хватало материальных средств, надо искать во внутриполитических факторах. Внешнеполитическая слабость Речи Посполитой проистекала напрямую из отсутствия сильной королевской власти, но определялась несовершенством политической системы, которая создавала условия как для самоуспокоенности и беззаботной жизни, так и для проявления частных интересов в неслыханных масштабах. Эти чрезмерные амбиции знати, не находя институционного воплощения, блокировали завершение реформ государственного устройства и казны..."….» http://tochka.gerodot.ru/military/glava2.htm
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Святослав Поляков//а в чем банальный садизм? Во все времена борьба с восстаниями держалась на двух китах: уничтожение восставших и устрашение сочувствующих.//Ага, только методы могут быть разные и садистские тоже.// Я вам уже привел факты, что Ярема вполне шел на компромисы, когда была возможность. Встречный вопрос: можно ли защищать веру, убивая православных монахов//Во многих источниках пишут, что изначально Ярема был православным, а потом уже сменил веру. Так что, вопрос убийства монахов и священников равносильно относится к обеим сторонам. //…и отдавая в ясырь татарам своих единоверцев//А подробнее можно. Он даже сына своего оставлял в мусульман в качестве «гаранта», какой негодяй))))
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Ольга Харсун"Отдавал" - не вполне адекватный термин. По договору БХ с татарами, те обязались НЕ УВОДИТЬ В РАБСТВО КОЗАКОВ - чем фактически была дана санкция на увод тех же крестьян (я кстати, уже неоднократно об этом здесь писал).Между прочим, по Зборовскмому договору хан срубил с поляков бабла еще и за то что не возьмет ясырь по дороге домой. Но кинул, взял. "Он даже сына своего оставлял в мусульман в качестве «гаранта», какой негодяй"Это нормальная феодальная практика. Благодаря ней кстати происходил тык скать культурный обмен между элитами т.к. "гарант" порой живя в другой стране годами, даже выучивал чужой язык. Его жизни как правило ничего не угрожало (ну разве что выдавший будет совсем уж брутально договор нарушать или сам заложник захочет....ну например позабавиться в ханском гареме).
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Александр Овдин//Кстати, по Зборовскмому договору хан срубил с поляков бабла еще и за то что не возьмет ясырь по дороге домой. Но кинул, взял.//Они могли и с Хмельницким сотни договоров подписать, но против «природы», как говорится, не попрёшь. Хитрые. //Это нормальная феодальная практика.//Да. Молдавский правитель Василий Лупул дважды отдавал свою дочь Розанду (будущую жену Тимофея Хмельницкого) в Стамбул в качестве «гаранта». А «какой негодяй))))» это типа сарказма.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Ольга Харсун"но против «природы», как говорится, не попрёшь"Ну это не просто "природа", это давний и хорошо отлаженный бизнес. Продавать парней покрепче в гаремы и женщин покрасивше на галеры. Стоп....женщин - в гаремы, а парней - на галеры. Или....чего-то я заработался. "это типа сарказма"Да? А я принял за обычную женскую непосредственность. )))
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Александр, очень остроумно)))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Ага, только методы могут быть разные и садистские тоже."- методы тогда у всех были одинаковые. жестокий век, жестокие сердца. "Так что, вопрос убийства монахов и священников равносильно относится к обеим сторонам". - далеко не равносильно. Тотального уничитожения по религиозному принципу Ерема не допускал, в отличие от Богдана."А подробнее можно."- подробней уже писалось и не раз.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Святослав Поляков// методы тогда у всех были одинаковые. жестокий век, жестокие сердца.//Сейчас век не менее жестокий, но это не значит, что все должны быть такими же. И тогда не все такими были. Дело лично каждого, кому что совесть, воспитание и т.д. позволяла.//Тотального уничитожения по религиозному принципу Ерема не допускал, в отличие от Богдана.//Ну, если откинуть вопрос о евреях, то и Богдан не выступал за тотальное уничтожение католиков, он просто просил, чтобы они переселились в «более безопасное для них место». Возьмите тот же Зборовский договор. //"А подробнее можно."- подробней уже писалось и не раз.//В чём проблема повторить свои слова для особо непонимающих?
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Думаю, однако, что мы несколько уклонились от темы. Я ее создавал для обсуждения взаимоотношений и идентичностей русских, украинских и белорусов, а не для споров насчет детских травм и истоков садизма Яремы Вишневецкого. Тотальное же истребление украинских крестьян в период Хмельниччины было в любом случае ему не по зубам. Это же подавляющее большинство жителей, а не польская и еврейская община. Именно что технологии "дикого" 17 века не позволяли....вот в "просвещенном" 20-м - другое дело.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Александр, а это разве не в контексте взаимоотношений?Я так понимаю, что пытаются в очередной раз доказать, что у нас не те герои. Пусть посмотрят в теме «Лучший украинский правитель всех времен, и все об Украине» результаты опроса.Я теперь понимаю, откуда у Яремы 5 голосов)))
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Заочный спор между двумя президентами. Украинцы и русские - один народ?
    Samuel » » в форуме Новейшее время
    645 Ответы
    6488 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Кто такие украинцы?
    Alxan » » в форуме Российская Федерация
    8 Ответы
    411 Просмотры
    Последнее сообщение igonin1917
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    358 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » » в форуме История Руси
    0 Ответы
    730 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1694 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Общие вопросы истории»