Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[z01d]

"Заявляя, что с ней говорит и отдаёт приказы, что и как делать, сам Господь Бог через святых Екатерину и Михаила, Жанна, не более и не менее фактически отметала католическую церковь и создавала новую с собой во главе" - вот это уж извините, домыслы. Есть такая категория, как боговдохновенность, доказать ее невозможно в принципе, она лиюо признается, либо отвергается. Кроже Жанны, много кто заявлял об этом же и никаких основ они не ниспрвовергали

[kleon2000]

#3879Святослав ПоляковСвятослав, охотно признаю, что Жанна опередила свое время, но ее лозунги были именно таковы. Да и многие историки ее считают зачинателем французского национализма. Хотя, должен также признать, что у нее вообще была дикая каша в голове. По сути протестантка, она считала себя ревностной католичкой и призывала к крестовому походу против гуситов. Считая себя верноподданной короля отметала своими действиями всю феодальную систему того времени. То еще сокровище!))

[Proga]

Святослав Поляков" "Были"- доказывайте"А может быть мне еще велосипед изобрести? Там все давно доказано. Мне все равно Вас ни в чем не убедить. Но есть еще и Яковенко с ее книгами (Вы тут ей немало панегириков выдали). Хотя бы "Нарис історії України" взять, там есть соответствующие сюжеты.Вот например (Розділ 5 "Козацька ера", параграф "Козацька Революція", пункт "Кошмари війни")"Каральний марш князя Яреми Вишневецького, який, пробившись із 8- тисячним надвірним військом з Лівобережжя на Полісся, у другій половині червня рушив на замирення Київщини й Брацлавщини, лише долив масла у вогонь. Саджаючи на палі, заставляючи міські площі шибеницями, рубаючи голови й руки та виколюючи очі усім ( у тому числі й священикам), кого підозрювали в співчутті до козацтва, князь смерчем пройшов через міста Котельню, Вчорайше, Погребище, Вахнівку, Немирів та Прилуки. Гаслом цього кривавого рейду було вистинати винного й невинного, аби навести на простолюд жах – єдине почуття, яким, на думку Вишневецького, можна приборкати мерзенну чернь. Однак протидія виявилася рівною дії. Зупинивши княже військо, селянсько-козацька армія Кривоноса почала тіснити Вишневецького назад" Народ, сори что на мове. О звертвах Яремы писалось и на русском немало, при желании можно было бы и первоисточник найти, но я же не виноват, что для Полякова Яковенко самая любимая. А она на мове пишет. Вот и приводим. )))

[z01d]

"Мне все равно Вас ни в чем не убедить"- очень хорошая позиция, отметающая необходимость доказывать свои утверждения))"О звертвах Яремы писалось и на русском немало, при желании можно было бы и первоисточник найти" - дык, что здесь экстраординарного. Все, как я говорил. У Якименко таких сюжетов навалом, и про Ярему, и про других деятелей, как с той, так и с другой стороны. О чем это говорит? Да ни о чем ,кроме того, что война жестока. Очень хороший пример из дидактического материала. Сейчвас в качестве доказательств пойдут учебники за 5-ый класс

[kleon2000]

#3883Александр ОвдинАлександр, попробуйте найти несколько отличий в приведенном Вами отрывке от действий, Долгорукова, Панина, Суворова, Трухзеса, Карла Злого и т.д. А с Немировым, как я помню, было вроде бы так. Местные сдались и никакой расправы не было, а когда князь оставив гарнизон удалился, то этот самый гарнизон был вырезан. Естественно, что вернувшись Ярема по головке уже не гладил.

[Proga]

Святослав Поляков"дык, что здесь экстраординарного. Все, как я говорил"Не-а. Вы говорили следующее#3865 "никаких экстраординарных зверств. Все по закону военного времени. А позиция - широкая веротерпимость, акцент на образовании и никакой пощады мятежникам. Так что я обеими руками за Ярему"#3871 "речь шла о холопах, взявших в руки оружие"А Яковенко пишет о сажаниях на кол, отрубаниях голов и рук и выкалываниях глаз заподозренным (всего лишь заподозренным) даже не в мятеже, а хотя бы в сочувствии мятежникам. Даже священникам! И цель - не наказать виновных, а просто навести ужас.Вы ЗА ЭТО "обеими руками"? Должен же быть предел! Эх посадить бы такого самого на кол! Вот и узнали о том что "экстраординарно", а что нет!Спасибо еще, что Гитлеру тут панегириков не поете. А то газовые камеры - штука тоже не азиатская. "Сейчвас в качестве доказательств пойдут учебники за 5-ый класс""Нарис історії України" Яковенко рекомендован МОН Украины как учебное пособие для студентов истфаков вузов и учеников гуманитарных гимназий и лицеев. С последним несогласен. Детям о таких зверствах читать не надо.Современным полякам (в т.ч. историкам) стыдно за Ярему. Они в основном с большим уважением отзываются о миротворцах - Киселе и Ежи Оссолинском.

[Proga]

Да каждому кто смотрел замечательный фильм "Огнем и мечом" Ежи Гофмана отлично видно как очевидно сместил режиссер акценты Генрика Сенкевича. Сместил бы и еще сильней, если бы не бережно подходил к материалу. Но и по показанному видно, что творил князь Ярема.

[kleon2000]

#3886Александр Овдин//Они в основном с большим уважением отзываются о миротворцах - Киселе и Ежи Оссолинском.//Это Оссолиньский миротворец? А не на нем ли лежит львиная доля ответственности за мятеж?Вы ЗА ЭТО "обеими руками"? Должен же быть предел! Эх посадить бы такого самого на кол! Вот и узнали о том что "экстраординарно", а что нет!Спасибо еще, что Гитлеру тут панегириков не поете. А то газовые камеры - штука тоже не азиатская. Александр, по моему это демагогический демарш. Нехорошо. Эти же слова прекрасно можно отнести и к Вам за защиту казаков. И как то, в отличие от "современных поляков" я не заметил у современных украинцев чувства стыда за зверства подручных Хмеля.

[z01d]

"Не-а. Вы говорили следующее"- еще раз. Где тут то то, что не вписывалось в картину военного времени? Или то, чего не делали "освободители" батьки Богдана? Понятно, что судов по правам человека тогда не было,но.. Иеремия действовал вполне в духе традиций ведения войны того времени. Есть масса того, чего Ярема НЕ делал: например, не разрушал православных храмов, старался не трогать духовенство, если оно октровенно не было замазано в мятеже и, наконец, не бросал своих людей и тех, кто ему поверил, на растерзание неприятелю"Спасибо еще, что Гитлеру тут панегириков не поете." -я вижу вам очень понравилось слово "панегирик" и вы опять начинаете хамить. Впрочем, я уже привык." Эх посадить бы такого самого на кол! " - см. выше"Вы ЗА ЭТО "обеими руками"? "- - поднявший меч от меча и погибнет. Я за Иеремию, строителя храмов, православных, католических, протестантских, основателя одного православного братства и дюжины школ, человека, превратившего несколько городов в успешные промышленные центры и в конце концов, человека, которому были сугубо параллельны этнические и религиозные заморочки. А прототипом Гитлера того времени был как раз Богдан Хмельницкий и его гоп-команда.""Нарис історії України" Яковенко рекомендован МОН Украины как учебное пособие для студентов истфаков вузов и учеников гуманитарных гимназий и лицеев." "Во избежание двусмысленностей, стоит сразу предостеречь, что я последовательно разграничиваю учебник по истории и исследовательскую науку, от которой мы ожидаем открытий и скептических ревизий. Учебник по определению таким не является. Его функция — представить «от имени науки» определенный компилятивный сгусток знаний, необходимых молодому человеку прежде всего для отождествления себя со страной, в которой он живет, и с сообществом, к которому он принадлежит." Наталия Яковенко

[Proga]

Вениамин Ицхоки"по моему это демагогический демарш. Нехорошо"Это демарш человека воспитанного на гуманистических идеалах. И еще раз повторю. Очень часто за зверствами стоит цель более или менее великая. Это конечно их не оправдывает. Однако Ярема та был как раз в данном случае альтруистом. Творил злодеяния так....по злобе."отнести и к Вам за защиту казаков"Объясните. Где и когда я их защищал?

[z01d]

"Творил злодеяния так....по злобе." - доказывайте. Ирермия за отечество воевал с врагами этого отечества. Что уж выше.

[kleon2000]

//Очень часто за зверствами стоит цель более или менее великая. Это конечно их не оправдывает. Однако Ярема та был как раз в данном случае альтруистом. Творил злодеяния так....по злобе.//Князь защищал интересы и законы государства, как их понимал . За что воевали мятежники?

[Proga]

"я последовательно разграничиваю учебник по истории и исследовательскую науку, от которой мы ожидаем открытий и скептических ревизий. Учебник по определению таким не является"Вышеприведенная книга является не учебником, а всего лишь "пособием". Но неважно. Я ведь и не утверждал, что приводил открытия. Именно и привел "определенный компилятивный сгусток знаний". Зверства Яремы описаны в великом множестве книг. Яковенко выбрал исключительно из-за Ваших симпатий. Как раз к ее исследовательским концепциям, "открытиям" отношусь негативно.

[Proga]

Святослав Поляков"за отечество воевал с врагами этого отечества. Что уж выше"Выкалывая глаза священникам? Ну-ну.

[Britany]

Алексей Симонов//У Вас бурная фантазия. Будете и дальше придумывать различные домыслы?//Бурная. Буду. Надо же где-то «бурность» реализовывать)))

[Britany]

Описания «войны за отечество» И.Вишневецкого польским автором….а самъ, оставшись съ своимъ войскомъ, пошелъ къ Погребищамъ, гдЂ, нашедши много бунтующихъ Козаковъ и поповъ, велЂлъ ихъ посажать на колъ; съ Погребищъ пошелъ къ Немирову и сталъ лагеремъ на Обудномъ. Оттуда послалъ Барановскаго съ тремя хоругвями драгунъ къ Немировскимъ жителямъ, тре-/5/буя отъ нихъ провіанта для войска. Барановскій, пришедши къ городу, нашелъ ворота запертыми, изъ за которыхъ кто-то ему сказалъ, что тутъ нЂтъ уже Ляцкаго и что городъ считаетъ паномъ своимъ Хмельницкаго. Князь, справедливо разгнЂванный такимъ отвЂтомъ, даннымъ Барановскому, приказалъ людямъ, какъ можно проворнЂе, подбъжать съ топорами къ городу и вырубить часть частокола; черезъ это отверстіе наши ворвались въ городъ и произвели въ немъ немалое смятеніе, потому что и сами попы били въ набатъ, призывая народъ къ бунту на нашихъ; но это имъ не удалось, ибо наши тотчасъ же не мало гультайства перерЂзавши, бунтъ уняли….Краткая история о бунтах Хмельницкого и войне с татарами, шведами и уграми, в царствование Владислава и Казимира, в продолжении двенадцати лет, начиная с 1647 г. Перевод с польского // Чтения в императорском обществе истории и древностей российских при Московском университете (ЧОИДР). — М., 1846. — №4 http://litopys.org.ua/samovyd/sam12.htm Говорите, церкви строит….а параллельно священников убивает. Вряд ли, войдя в город, сильно разбирались, кто прав, кто виноват. Рубили всех.

[kleon2000]

#3896Ольга ХарсунОльга, только в представлении неполовозрелых гопников война безумно интересное и захватывающее действо в кружевах. Настоящая война именно таковой и является, как в приведенном Вами отрывке. Прошу также обратить внимание на://нашедши много бунтующихъ Козаковъ и поповъ,...что и сами попы били въ набатъ, призывая народъ къ бунту на нашихъ...//Если войну что то и облагораживает, так только цель. Если человек берет в руки оружие не имея убеждений, то чем он отличается от мясника? Весь ход мятежа показывает, что для большинства бунтовщиков цели были совершенно анархическими, обычный погром. Разве Иеремия начал эту войну?

[Proga]

Алексей СимоновЭто замечательно когда у женщин бурная фантазия. Нашли за что упрекать!

[z01d]

"Выкалывая глаза священникам? Ну-ну."- кому выкалывал, а кому - как, например, монахам Мгарского монастыря, которых подозревали в передаче пороха повстанцам, распросил и отпустил. Как оказалось, напрасно. Аналогичный сюжет был и с Густинским монастырем. так что,Иеремия как-раз, разбирался в отличие от Богдана, который рубил всех как солому. Трогать без нужды цервки греческой веры жолнерам запретил. Ничего похожего на казацкий террор нет. Поичтайте про подавление разинщины единоверными царскими войсками - те же прелести: и выолотые глаза, и отрезанные языки (в том числе и у священников) и много чего еще.Да и фрагмент ваш, Ольга,крайне показателен, только дальше его процитировать стоит:"На другой день, запуганные жители, повылазивъ изъ сокровеннныхъ своихъ уголковъ, съ великою, но притворною, покорностію, пришли къ князю, прося у него помилованія, и извиняясь, что они ни въ чемъ не виноваты, говорили, будто такъ нагло негодяй какой-то отвЂчалъ Барановскому, а они будто бы о томъ ровно ничего не знали; и при томъ объявляли, что они съ великою охотою дали бы провіантъ для войска, какъ вЂрные своему господину подданные.ПовЂрилъ князь этой коварной покорности, простилъ имъ вину ихъ и еще свое благоволеніе панское оказывая, 200 драгуновъ съ Ксенскимъ и ПЂховичемъ далъ имъ для обороны. Но ахъ несчастіе! Немировчане, согласившись между собою, дали знать Козакамъ, которые, измЂннически ворвавшись въ городъ, тЂхъ драгунъ, не хотЂвшихъ живыми отдаваться имъ въ руки, но какъ могли оборонявшихся, перерЂзали".

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Разве Иеремия начал эту войну?"Он много сделал для превращения ее в тотальную. Строго говоря, с точки зрения истинного сепаратиста (у Богдана конечно ясных целей не было, он разрывался между казацким автономизмом и неожиданно свалившимся на него национальным лидерством) такой Ярема был просто находкой. Враг недостаточно сильный чтобы победить, но достаточно сильный чтобы озлобить "наших" до предела.....

[Britany]

Вениамин Ицхоки//…что и сами попы били въ набатъ, призывая народъ къ бунту на нашихъ…//Правильно, до этого ведь город взяли силой и явно пришли не на экскурсию. Кто ближе всех к церкви – священники, они и били в набат.//Если войну что то и облагораживает, так только цель.//А что, у Хмельницкого цели не было?//Разве Иеремия начал эту войну?//Начал её, конечно же, не он, но почему его крестьяне не один раз бежали? Явно не от хорошей жизни.

[Proga]

Ну в приведенном сюжете ангажированность офицера Яремы вполне очевидна.Но вот интересная деталь. Священники принимают активное участие. Вот неблагодарные! Ярема им церквей настроил, а они.....Это лишний раз подчеркивает важность религиозной идентичности.

[Britany]

Святослав Поляков//Да и фрагмент ваш, Ольга,крайне показателен, только дальше его процитировать стоит://Святослав, я редко когда встречала, чтобы поляки о себе плохо «писали». Но, сам факт того, что даже при этом автор не упустил эпизод с жестокостью, заставляет задуматься, видел ли Вишневецкий грань между «военным временем» и банальным «садизмом».

[z01d]

"Разве Иеремия начал эту войну?" - проблема Еремы в том, что он чересчур уж полагался на то отечество, которое защищал. Из-за этого он вынужден был вести войну фактически за свой счет

[Britany]

СПОКОЙНОЙ НОЧИ!!!!