Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 136
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3809Ольга ХарсунПосмотрел Ваши ссылки. Не впечатлили. По моему больше от мифологии. Особенно понравилось, что дескать казаки хоть и не выиграли битву под Берестечком, но и не проиграли. Свежий взгляд на вещи.:))//Дался Вам этот договор, его же уже подписывал И.Выговский в октябре 1657 г. Хмельницкий умер в июле 1657 г.//Ольга, пока мы не определимся со статусом Хмеля после Переяславля, не сможем двинуться дальше. Наверное во мне умер бюрократ. Очень люблю всякие бумажки, юридические формальности и пр.)) По моему это основа международного права. Договоры не заключаются по принципу "потом разберемся".\\Если король простил, уж мы то можем))))\\Бог прощает. РП была в такой ситуации, что ей пришлось прибегнуть к дипломатии. У нас нет такой ситуации, поэтому можно разобраться более обстоятельно.

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Александр, Вы упорно не называете вещи своими именами"Как вижу, так и называю."После присоединения к Москве, обычно в Москву переселялся центральный аппарат"Эту фразу совершенно не понял. Москва - столица, где же еще быть центральному аппарату, впрочем очень маленькому."верно упомянули посольские льготы. А кроме того было оговорено отсутствие на Украине воевод и московских войск, неучастие в строительстве крепостей и пр"Я ж и говорю....не поскупились. Строго говоря, Хмельницкий подал челобитную, ее в полном объеме и удовлетворили, справедливо полагая, что Богдан уже не юн, да и вообще сегодня пожаловали, а завтра - отняли....у приемников (и причем не с бухты-барахты, а в порядке наказания за измену)."Кое что выходит даже за рамки протектората"Может быть что-то и выходит, однако же не вышло. Я вообще не понимаю к чему так долго муссировать вопрос о статусе, который и продержался то лишь 6 лет (до 1660)

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Очень люблю всякие бумажки, юридические формальности и пр.)) По моему это основа международного права. Договоры не заключаются по принципу "потом разберемся"."Опять 25. Да не было там никаких договоров. Были (юридически, раз уж Вам хочется брать этот аспект):- ходатайство Хмельницкого о принятии в Московсое подданство- решение Земского Собора о его удовлетворении- присяга на верность в одностороннем порядке и без единой оговорки (кроме устного мнения боярина Бутурлина о царской доброте и удовлетворении челобитной)- подача челобитной- ее удовлетворение ("мартовские статьи")Международное право имело место только в отношениях Москвы с РП. Принять в подданство подданных другого гос-ва и соответствующие земли под юрисдикцию....это - ВОЙНА. Она и началась.С точки зрения Польши в 1654 г. БХ официально изменил, а Москва позарилась на ее легитимные земли.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Ольга Харсун"К тому, как уже говорил Александр, Ян Казимир, узнав о недоразумениях между гетманом и московскими властями"Я такого не говорил. В #3790 речь шла о событиях 1649 и амнистии БХ и прочих мятежников по условиям Зборовского договора (там тоже кстати официально было ходатайство и удовлетворение, но поскольку присягали обе стороны, то можно назвать договором).Возможно мне надо было это лучше оговорить. Эскюзе муа

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Ольга Харсун"http://www.gazeta-nd.com.ua/rubrics/del ... nuv..."Мне немного странно, что Вы будучи профессиональным историком даете ссылки на далекие от науки статьи. В вышепреведенной есть ряд неточностей, например о ратификации Гадячского пакта. Сейм его именно отказался ратифицировать (точнее утвердил, но с такими купюрами, что фактически смысл его изменился радикально)

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Вот и второй вопрос без ответа: чем Хмель отличается от Власова." - все-таки отличается, потому что не было РП государством в модернном смысле этого слова со сформировавшейся идеологией преданности Отечеству (читай, государству) и соответственно антиидеологией предательства. Каждый мало-мальский крупный магнат вроде того же Вишневецкого имел собственную внешнюю политику, которая с современной точки зрения ну мало походила на защиту национальных интересов)) Да и не могло быть иначе в странах с таким атавизмом как "шляхетские вольности", возведенным в абсолют.Ко времени Власова было и государство, и идеология.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Вот и второй вопрос без ответа: чем Хмель отличается от Власова"Тем что не служил нацистам!

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 136
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3811Александр Овдин//Я вообще не понимаю к чему так долго муссировать вопрос о статусе, который и продержался то лишь 6 лет (до 1660)Международное право имело место только в отношениях Москвы с РП. Принять в подданство подданных другого гос-ва и соответствующие земли под юрисдикцию....это - ВОЙНА. Она и началась.//Правда интересно? Некто, не являющийся субъектом международного права, заключает договоры и передает земли ему не принадлежащие другому государству. После чего настаивает, чтобы это государство вело войну и за другие земли, которые, как он считает, принадлежат ему по праву. И вообще, о чем шла речь в Переяславле, о принятии под "высокую царскую руку" запорожского войска, или земель РП?

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Некто, не являющийся субъектом международного права, заключает договоры и передает земли ему не принадлежащие другому государству." - это называется право сильного и это вполне в традициях международного права того времени.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 136
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3816Александр Овдин//Тем что не служил нацистам!//Потому, что был им сам? По моему его политика больше напоминала принцип "Украина для украинцев"

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    673 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    258 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • Русские финоугры или славяне?
    tamplquest » 20 дек 2019, 11:45 » в форуме Общие вопросы истории
    78 Ответы
    1582 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    30 дек 2019, 22:13
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » 14 янв 2020, 01:37 » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1384 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    22 янв 2020, 15:45
  • «Русские в объективе времени»
    Adam » 08 фев 2020, 10:37 » в форуме Беседка
    54 Ответы
    1221 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    15 фев 2020, 14:15

Вернуться в «Общие вопросы истории»