Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[kleon2000]

#3802Александр ОвдинАлександр, приношу извинения. В чем трудности ответа на вопрос о статусе Хмельницкого?

[Proga]

Вениамин Ицхоки"В чем трудности ответа на вопрос о статусе Хмельницкого?"В недостаточном количестве рук....У меня лично только две. )))Особый статус был прописан в "мартовских статьях". БХ получил в них множество прав и привилегий (одно право сносится с другими гос-вами чего стоит!). Ну и чисто внешне. Я уже говорил о том, что БХ игнорировал московский политес и называл себя в письмах царю не "холопом Богдашкой", "а верным слугой" или "гетманом верного...Войска Запорожского" или еще чего-нибудь в этом роде ("холопом Ивашкой" через 10 лет станет Брюховецкий).С другой стороны, особые права для новоприсоединенных территорий были для России нормой, а не исключением. Всюду прав и привилегий давалось по максимуму (тем более, если народ входил в Россию добровольно), а затем постепенно, по возможности без спешки и эксцессов проходила унификация и инкорпорация местных элит в состав российского дворянства.

[kleon2000]

#3807Александр ОвдинАлександр, Вы упорно не называете вещи своими именами. После присоединения к Москве, обычно в Москву переселялся центральный аппарат. До подготовки своих кадров, да, местный управленческий аппарат оставляли на прежних местах. В случае с Украиной все иначе. Вы совершенно верно упомянули посольские льготы. А кроме того было оговорено отсутствие на Украине воевод и московских войск, неучастие в строительстве крепостей и пр. Кое что выходит даже за рамки протектората.

[Britany]

Вениамин ИцхокиОтносительно битвы под Берестечком. Кроме Костомарова есть и другие мнения. Я в своём посте ориентировалась на И.Стороженка.http://warhistory-ukrlife.ru/2_02_5.htm ... 929//Ольга, в договоре со шведами о разделе РП фигурирует именно казацкое государство, этакая независимая Гетмащина.//Дался Вам этот договор, его же уже подписывал И.Выговский в октябре 1657 г. Хмельницкий умер в июле 1657 г.Вот эволюция титулов, которыми себя именовал БХ, подписывая универсалы: «гетман войска его королевской милости», «гетман Войска Запорожского», гетман с войском его царского величества».К тому, как уже говорил Александр, Ян Казимир, узнав о недоразумениях между гетманом и московскими властями по поводу Белоруссии, предложил БХ забыть взаимные обиды, разорвать союз с Москвой и снова объединиться с Польшей. Если король простил, уж мы то можем))))//Давайте сначала ответим на вопрос, могло ли быть иначе?//Давайте сначала с Хмельницким разберёмся.Варианты всегда возможны, но есть так, как есть.Как казаки Хмельницкого предавалиhttp://www.gazeta-nd.com.ua/rubrics/dela_davno_minuv...

[kleon2000]

#3809Ольга ХарсунПосмотрел Ваши ссылки. Не впечатлили. По моему больше от мифологии. Особенно понравилось, что дескать казаки хоть и не выиграли битву под Берестечком, но и не проиграли. Свежий взгляд на вещи.)//Дался Вам этот договор, его же уже подписывал И.Выговский в октябре 1657 г. Хмельницкий умер в июле 1657 г.//Ольга, пока мы не определимся со статусом Хмеля после Переяславля, не сможем двинуться дальше. Наверное во мне умер бюрократ. Очень люблю всякие бумажки, юридические формальности и пр.)) По моему это основа международного права. Договоры не заключаются по принципу "потом разберемся".\\Если король простил, уж мы то можем))))\\Бог прощает. РП была в такой ситуации, что ей пришлось прибегнуть к дипломатии. У нас нет такой ситуации, поэтому можно разобраться более обстоятельно.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Александр, Вы упорно не называете вещи своими именами"Как вижу, так и называю."После присоединения к Москве, обычно в Москву переселялся центральный аппарат"Эту фразу совершенно не понял. Москва - столица, где же еще быть центральному аппарату, впрочем очень маленькому."верно упомянули посольские льготы. А кроме того было оговорено отсутствие на Украине воевод и московских войск, неучастие в строительстве крепостей и пр"Я ж и говорю....не поскупились. Строго говоря, Хмельницкий подал челобитную, ее в полном объеме и удовлетворили, справедливо полагая, что Богдан уже не юн, да и вообще сегодня пожаловали, а завтра - отняли....у приемников (и причем не с бухты-барахты, а в порядке наказания за измену)."Кое что выходит даже за рамки протектората"Может быть что-то и выходит, однако же не вышло. Я вообще не понимаю к чему так долго муссировать вопрос о статусе, который и продержался то лишь 6 лет (до 1660)

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Очень люблю всякие бумажки, юридические формальности и пр.)) По моему это основа международного права. Договоры не заключаются по принципу "потом разберемся"."Опять 25. Да не было там никаких договоров. Были (юридически, раз уж Вам хочется брать этот аспект):- ходатайство Хмельницкого о принятии в Московсое подданство- решение Земского Собора о его удовлетворении- присяга на верность в одностороннем порядке и без единой оговорки (кроме устного мнения боярина Бутурлина о царской доброте и удовлетворении челобитной)- подача челобитной- ее удовлетворение ("мартовские статьи")Международное право имело место только в отношениях Москвы с РП. Принять в подданство подданных другого гос-ва и соответствующие земли под юрисдикцию....это - ВОЙНА. Она и началась.С точки зрения Польши в 1654 г. БХ официально изменил, а Москва позарилась на ее легитимные земли.

[Proga]

Ольга Харсун"К тому, как уже говорил Александр, Ян Казимир, узнав о недоразумениях между гетманом и московскими властями"Я такого не говорил. В #3790 речь шла о событиях 1649 и амнистии БХ и прочих мятежников по условиям Зборовского договора (там тоже кстати официально было ходатайство и удовлетворение, но поскольку присягали обе стороны, то можно назвать договором).Возможно мне надо было это лучше оговорить. Эскюзе муа

[Proga]

Ольга Харсун"http://www.gazeta-nd.com.ua/rubrics/del ... nuv..."Мне немного странно, что Вы будучи профессиональным историком даете ссылки на далекие от науки статьи. В вышепреведенной есть ряд неточностей, например о ратификации Гадячского пакта. Сейм его именно отказался ратифицировать (точнее утвердил, но с такими купюрами, что фактически смысл его изменился радикально)

[z01d]

"Вот и второй вопрос без ответа: чем Хмель отличается от Власова." - все-таки отличается, потому что не было РП государством в модернном смысле этого слова со сформировавшейся идеологией преданности Отечеству (читай, государству) и соответственно антиидеологией предательства. Каждый мало-мальский крупный магнат вроде того же Вишневецкого имел собственную внешнюю политику, которая с современной точки зрения ну мало походила на защиту национальных интересов)) Да и не могло быть иначе в странах с таким атавизмом как "шляхетские вольности", возведенным в абсолют.Ко времени Власова было и государство, и идеология.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Вот и второй вопрос без ответа: чем Хмель отличается от Власова"Тем что не служил нацистам!

[kleon2000]

#3811Александр Овдин//Я вообще не понимаю к чему так долго муссировать вопрос о статусе, который и продержался то лишь 6 лет (до 1660)Международное право имело место только в отношениях Москвы с РП. Принять в подданство подданных другого гос-ва и соответствующие земли под юрисдикцию....это - ВОЙНА. Она и началась.//Правда интересно? Некто, не являющийся субъектом международного права, заключает договоры и передает земли ему не принадлежащие другому государству. После чего настаивает, чтобы это государство вело войну и за другие земли, которые, как он считает, принадлежат ему по праву. И вообще, о чем шла речь в Переяславле, о принятии под "высокую царскую руку" запорожского войска, или земель РП?

[z01d]

"Некто, не являющийся субъектом международного права, заключает договоры и передает земли ему не принадлежащие другому государству." - это называется право сильного и это вполне в традициях международного права того времени.

[kleon2000]

#3816Александр Овдин//Тем что не служил нацистам!//Потому, что был им сам? По моему его политика больше напоминала принцип "Украина для украинцев"

[kleon2000]

#3818Святослав ПоляковСвятослав, нормы международного права кодифицируются во время войн Итальянских городов - государств. Вестфальский мир, закончивший Тридцатилетнюю войну был построен на этих принципах и к этому времени уже был заключен.

[z01d]

" Вестфальский мир, закончивший Тридцатилетнюю войну был построен на этих принципах и к этому времени уже был заключен." - и что после Вестфальского мира не было ни самовольных захватов, ни переделов, чья легитимность уже была признана пост фактум? Вениамин, наличие каких-либо соглашений ничего не решает, если за ними нет силы, гарантирующей этих соглашений, либо концерта держав, как после Наполеоновских войн, либо биполярной системы и ООН после Второй Мировой.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"После чего настаивает, чтобы это государство вело войну и за другие земли, которые, как он считает, принадлежат ему по праву"Ну вообще Украина (Малая Русь) еще Иваном 3 была названа "отчиной". И никто никого не заставлял. Но при таких раскладах Москве было глупо не попытаться отхватить кусок пожирнее.Все это под лозунгом защиты православного народа (хотя....то что для Алексея Михайловича это был не пустой звук - тоже понятно)

[Britany]

Вениамин Ицхоки//Ольга, пока мы не определимся со статусом Хмеля после Переяславля, не сможем двинуться дальше.//Б.Хмельницкий признавался главой государств с правом проводить практически самостоятельную внутреннею и внешнюю политику (ограничения см в Мартовских статьях). В официальных документах гетмана называли: «государем», «зверхнім властителем», «господарем Вітчизни». Гетман имел право на международные отношения со всеми странами , кроме Турции и РП, информируя при этом Москву. Государство получило широкую автономию под протекторатом царя. Некоторые историки не видят разницы между протекторатом и вассалитетом.

[Britany]

Александр Овдин#3813Приношу свои извинения.//Мне немного странно, что Вы будучи профессиональным историком даете ссылки на далекие от науки статьи.//До профессионала мне далеко, я ещё только учусь.Виктор Анисимов (автор статьи) историк.P.S. После этого, надеюсь, никто не назовёт меня Вашей «любимой и горячо обожаемой»)))))

[Proga]

Александр Овдин"Потому, что был им сам? По моему его политика больше напоминала принцип "Украина для украинцев" "Это уж Вы загнули. Национализм, и тем более нацизм появятся много позднее. Охотно верю, что убиваемым в 1648 г. украинским евреям было от этого факта ненамного легче, однако тут как раз и не было методической политики со стороны гетмана (то ли дело в 3 Рейхе), погромы носили больше стихийный х-р.Хмельницкий явно стремился добиться преимущества (на Украине) православных, это да.....

[Proga]

Ольга Харсун"После этого, надеюсь, никто не назовёт меня Вашей «любимой и горячо обожаемой»"Это я наехал специально, чтобы отвести подозрения Вашего мужа. ))))

[Britany]

Он это не читает))))

[Proga]

Ольга Харсун"В официальных документах гетмана называли: «государем», «зверхнім властителем», «господарем Вітчизни»."Конкретизируйте. Где называли, кто и когда?А то знаете....подхалимов в мире много.

[z01d]

"Б.Хмельницкий признавался главой государств с правом проводить практически самостоятельную внутреннею и внешнюю политику" -это время было такое и проводить внешню политику имели право далеко не только гетманы. Скажем, отношения с донскими казаками тоже велись через Посольский приказ (т.е. аналог нынешнего МИДа)."Некоторые историки не видят разницы между протекторатом и вассалитетом."- просто это категории из разных исторических эпох. Не было в 17 веке никаких протекторатов.

[Proga]

Свежие данные Держкомстата Украины. В октябре с.г. скончался 46-миллионный житель страны.На 1 ноября 2009 численность населения составила 45 999 934.В 1991 г. население Украины составляло 52 млн.