Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Britany]

Вениамин Ицхоки//Ага! Так все таки изменник. Значит ца, сначала совершил государственную измену развязав гражданскую войну в РП, затем кинулся последовательно к Порте, Швеции, Москве в подданство. Затем, будучи подданным уже московского царя требовал разрыва договора с РП и начала новой войны. В противном случае угрожал найти себе нового сюзерена, а то и вернуться обратно к королю. Другими словами изменить и этому договору. Хорош мальчик! И ничего он себе не выгадывал. Чистая непорочная душа. Наверняка в рай попал.//Вениамин, вопрос измены у Вас поставлен хорошо. Вот только тем, кто за ним пошёл, он не изменил. Вы согласились, что в самом начале восстания Хмельницкий и представить себе не мог, во что всё это выльется. Механизм был запущен и обратного пути уже не было. А то, что он искал себе поддержки из вне, так это нормально. Он реально понимал, что без помощи, без союзника не выстоит. И «угрожал» Москве, понимая, что последней тоже выгоден их союз.Как раз за время его гетманства, украинские земли отчасти были собраны воедино при одном порядке, после него начинается период «Руины» и там уже полная неразбериха: по два гетмана, каждый в свою сторону тянет, союзников меняет…. и всем миром разваливают то, что было до них собрано.Так никто и не утверждает, что он чист и непорочен. Все мы люди, кто не без греха…Время было такое, все воевали, шёл процесс становления государств в Европе.

[Laketha]

> Затем, будучи подданным уже московского царя требовал разрыва договора с РП и начала новой войны. В противном случае угрожал найти себе нового сюзерена, а то и вернуться обратно к королю.Угрожать - не разводиться. Учитывая обстоятельства (в том числе позицию Московскго Царства) в которых действовал Хмельницкий , стоит ли слишком много от него требовать.Избавил Малороссию от поляков - вечная ему память!

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Ага! Так все таки изменник"Известна фраза Петра Великого, что все гетманы были изменниками, кроме ПЕРВОГО И ПОСЛЕДНЕГО (имелись ввиду Хмельницкий и Иван Скоропадский)."Хорош мальчик! И ничего он себе не выгадывал. Чистая непорочная душа. Наверняка в рай попал"А что когда-то вообще водились госдеятели с чистой и непорочной душой?"требовал разрыва договора с РП и начала новой войны. В противном случае угрожал найти себе нового сюзерена, а то и вернуться обратно к королю"А Вы можете процитировать письмо Богдана к царю с чем-нибудь хоть минимально похожим на требования или угрозы? Подчеркиваю - пусть даже и дипломатично изложенное. А? Это будет новое слово в науке.

[kleon2000]

#3780Ольга ХарсунОбожаю женщин!)))) Всякие там экивоки, эвфемизмы...))"Время было такое, все воевали, шёл процесс становления государств в Европе...Он реально понимал, что без помощи, без союзника не выстоит И «угрожал» Москве, понимая, что последней тоже выгоден их союз."Вот это самое главное! Все таки Вы признаете, что Хмель хотел создать СВОЕ государство и что его договоры, в том числе и Переяславль, это поиски союзников!*вытирает трудовой пот со лба""вопрос измены у Вас поставлен хорошо."Вы еще не поняли до конца,насколько хорошо:))) Мы как раз к пониманию этого движемся.Вот только тем, кто за ним пошёл, он не изменил. Вы согласились, что в самом начале восстания Хмельницкий и представить себе не мог, во что всёэто выльется. Механизм был запущен и обратного пути уже не было. А то, что он искал себе поддержки из вне, так это нормально.А теперь простая задачка, вставляем в этот текст фамилию генерала Власова и пробуем найти отличия, кроме" наш", это разведчик, а "ихний", это шпиён. То, что Власов изменил присяге один раз, а Хмель, как минимум три, можно опустить. Непринципиально. В таком деле главное начать. А насчет измены тем, кто за ним пошел... Так, на вскидку. Помните, как старшина после Берестечка задала стрекача через болото Пляшувой, бросив чернь на произвол судьбы? Или командующий не отвечает за действия им же поставленных подчиненных?"по два гетмана, каждый в свою сторону тянет, союзников меняет…. и всем миром разваливают то, что было до них собрано."Ольга, я не отрицаю харизмы Хмеля и того, что его наследники и близко не дотягивали до нее. Но все таки они продолжали именно ЕГО дело. Если приглядеться, то видно, что кто активно (Выговский, Дорошенко), кто пассивно (Многогришный, отчасти Мазепа) пытались объединить обе части Украины под СВОЕЙ властью. Почему им этого не удалось - вопрос интересный. Я понимаю, что каждое сравнение хромает, но уж больно Хмельниччина и Руина напоминает русскую Смуту 17 века. Все историки пишут о моральном разложении общества. Может быть и не стоит привносить мораль в историю, но как то не оставляет мысль, что все эти доносы и прочая мерзость Руины - прямое следствие бойни учиненной в Хмельниччину, именно тогда обесценилась человеческая жизнь. Вопрос только в том, кто был чужим. Для Хмеля были чужими РП, Москва, Порта, шведы и он мог сколько угодно нарушать договоры преследуя свои цели. Для его наследников чужими стали соперники в борьбе за власть.

[kleon2000]

#3781Igor Ivanov#3782Александр ОвдинВ принципе я уже ответил в # 3783."А Вы можете процитировать письмо Богдана к царю с чем-нибудь хоть минимально похожим на требования или угрозы? Подчеркиваю - пусть даже и дипломатично изложенное. А? Это будет новое слово в науке."Про письма не знаю, а вот устное бурухтенье было весь период. До Мазепы. У Костомарова приведены десятки подобных эпизодов.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Про письма не знаю, а вот устное бурухтенье было весь период. До Мазепы. У Костомарова приведены десятки подобных эпизодов"Ну Вы даете! Да кто-же не бурухтит на начальство! Особенно с друзьями по пьяному делу. Да в любом коллективе есть товарищ, который вечно ворчит (как правило не при начальстве, но до того доходит) и угрожает слинять к конкурентам. Как правило такие как раз "по собственному желанию" (своему, а не руководства) и не уходят. А линяют те, которые молчат-молчат и в глаза шефу смотрят ласково, а потом бац!

[kleon2000]

#3785Александр Овдин"Ну Вы даете! Да кто-же не бурухтит на начальство! Особенно с друзьями по пьяному делу"Ну тогда Хмель вообще не "просыхал")) А его наследники "бац" и протрезвели! И кто куда, Выговский к РП, Дорошенко и сынок Хмеля к туркам, Мазепа непонятно, то к РП, то к шведам. Видимо, как у зайца глаза разбежались.

[Britany]

Вениамин ИцхокиДа нет никаких эвфемизмов))).//Вот это самое главное! Все таки Вы признаете, что Хмель хотел создать СВОЕ государство и что его договоры, в том числе и Переяславль, это поиски союзников!//Ага, прикольная нарезочка получилась. Что значит своё государство? Как абсолютно самостоятельное и независимое – вред ли, поэтому и искал союзников и «сюзерена».//Вы еще не поняли до конца,насколько хорошо:))) Мы как раз к пониманию этого движемся.//Думаю, что поняла. Вопрос только в том, кому он изменил?//А теперь простая задачка, вставляем в этот текст фамилию генерала Власова и пробуем найти отличия, кроме" наш", это разведчик, а "ихний", это шпиён. То, что Власов изменил присяге один раз, а Хмель, как минимум три, можно опустить. Непринципиально. В таком деле главное начать//У истории нет шаблонов и стандартных формул. То, чем Вы занимаетесь, выбрасывая одних и подставляя на их место других – неправильно. Слишком много всякого рода нюансов остаются неучтёнными.//Помните, как старшина после Берестечка задала стрекача через болото Пляшувой, бросив чернь на произвол судьбы? Или командующий не отвечает за действия им же поставленных подчиненных?//В боях принимали участие крестьяне, когда начал отступать Ислам-Гирей III, началась паника, масса вышла из-под контроля. К этому добавилось и то, что с самого начала казаки заняли не совсем удачные позиции: по правому флангу была болотистая местность, что не давало возможности к полномасштабному манёвру. Но даже эти беглые крестьяне не были атакованы поляками, так как последние боялись засады. Вся полковая артиллерия (больше 100 пушек) казацкой армии была вывезена из лагеря, что свидетельствует о том, что казацкие полки были выведены из окружения. В лагере осталось только 18 пушек и 300 казаков-добровольцев, которые не имели права отступать и, как сообщают источники, погибли все. Более того, под Белую Церковь Хмельницкий в начале апреля уже имел 60 тыс. 40 тыс крымско-татарские войска. У Потоцкого под командованием около 50 тыс.Командиры отвечают за действия подчинённых, но если те в панике сбегают, то их не остановить.//Но все таки они продолжали именно ЕГО дело. Если приглядеться, то видно, что кто активно (Выговский…. пытались объединить обе части Украины под СВОЕЙ властью.//Чтобы объединять, сначала необходимо разъединить. И этим занялся именно Выговский, скорее всего, сам того не ведая. В апреле 1657 г. Старшинская казацкая рада установила наследственное гетманство, передав власть Юрию Хмельницкому. Большинство исследователей сходится на том, что на эту должность Богдан готовил своего старшего сына Тимоша, который погиб в молдавском походе. Юрий же явно не был к этому готов (в последствии станет марионеткой), вскоре был лишён булавы в пользу И.Выговского. Фактически можно говорить о государственном перевороте. За Выговского активно проявляются тенденции к узурпированию власти и земель казацкой старшиной. В конце 1657 г против политики Выговского организовано восстание при участии т.н. «народных масс» за возврат казацких вольностей. Вот тогда и появляются первые претенденты на гетманскую булаву: М.Пушкар и Я.Барабаш. И это уже начало конка, полная «Руина». В дальнейшем Левобережные гетманы ходили на Правобережных, многие за своё правление меняли союзников. В конечном результате Андрусовским перемирием (1667 г) Украину поделили по Днепру её соседи. Вот так все они продолжили «дело» Хмельницкого.

[kleon2000]

#3787Ольга ХарсунЧто значит своё государство? Как абсолютно самостоятельное и независимое – вред ли, поэтому и искал союзников и «сюзерена».Ольга, в договоре со шведами о разделе РП фигурирует именно казацкое государство, этакая независимая Гетмащина."Вопрос только в том, кому он изменил?"Если Хмель был верноподданным короля, как утверждает Александр, то начав мятеж, пригласив татар, позволяя им уводить ясырь из подданных РП, а затем став вассалом султана, то изменил королю. Когда он стал верноподданным царя (присягал же шельма), то шантажируя своего сюзерена и таким образом нарушая условия присяги (я уж не говорю о его художествах во время потопа), то царю. В промежутке непонятно, что произошло с его турецким вассалитетом."Слишком много всякого рода нюансов остаются неучтёнными."Каких именно нюансов?С отрывком описания Берестечка не понял ничего из написанного. Костомаров прямо пишет, что разгром начался из за поражения казаков. Татары, видя это, начали отступать. Часть казаков (в основном старшина) действительно ускользнула бросив чернь на произвол судьбы. Бросили даже митрополита Иосафа и знамена. Дальше полный мрак. Непонятно, что Вы хотели сказать. Вы говорили, что Хмель ыл верен тем, кто пошел за ним. Я Вам привел в пример Берестечко. Можно еще упомянуть разрешение на ясырь, отправку возлюленных братьев по вере на невольничьи рынки."Командиры отвечают за действия подчинённых, но если те в панике сбегают, то их не остановить."Ольга, Вы меня совсем запутали. Так отцы - командиры то и сбежали!"Вот так все они продолжили «дело» Хмельницкого."Давайте сначала ответим на вопрос, могло ли быть иначе?

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Если Хмель был верноподданным короля, как утверждает Александр"Про "верно" я как раз не говорил. Хмельницкий был лоялен королю до конца 1647. А в 1654 - подданство официально сменил.Изменял ли БХ Польше до 1648 г.....вопрос сложный и неоднозначный. Тут аспекты есть разные: формально-юридический, политический, морально-этический.

[Proga]

В узком юридическом значении "измена" это переход на сторону другого гос-ва, смена присяги.Между тем БХ (он кстати не был на конец 1647 госслужащим или иным официальным лицом) в 1648 демагогически утверждал, что РП мол нам мать, а король - отец, и война де идет за нарушенные (претензии не к королю, а к магнатам) права и вольности.Соответственно тут правильнее говорить о бунте, мятеже, незаконном присвоении власти, неповиновении властям, бандитизме, уничтожении частной собственности и т.д. Но не измене.Правда, участие в союзе с ним крымских татар явно не вписывалось в этот контекст. Тем не менее, король официально простил БХ и прочим участникам восстания допущенные ими "вольности".

[z01d]

"Нечто подобное произошло и в БНР, но более миролюбивая беларусская интеллигенция под германским контролем не столько создавала госаппарат, сколько занималась возрождением национальной культуры."- это "нацвозрождение" больше походило на клуб интересов для местечковых учителей, как ,впрочем, и сама республика. На большее у них просто ресурса не хватило. Люди не пошли, хотя идейки витали довольно кровавые. Поинтересуйтесь персоной Радослава Острожского

[Proga]

Алексей СимоновКакие? Там настройки приватности.

[kleon2000]

#3789Александр Овдин#3790Александр Овдин"Тут аспекты есть разные: формально-юридический, политический, морально-этический....В узком юридическом значении "измена" это переход на сторону другого гос-ва, смена присяги. "Все аспекты присутствуют."Формально юридически" он стал вассалом Порты, затем Москвы. Оно же политически сговор с врагами Польши Ракоци и Карлом Густавом интересная история закончившаяся Батогом. Ну а с "моралью" совсем плохо. Союз с врагами христианства против тех же христиан, разрешение на работорговлю единоверцами и соплеменниками, нарушение договоров и пр. нехорошие вещи.Тем не менее, король официально простил БХ и прочим участникам восстания допущенные ими "вольности".Именно поэтому больше уважаю князя Иеремию.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"он стал вассалом Порты"Я не считаю это доказанным"затем Москвы"Подданным Вениамин, подданным. Вассалитет предполагает наличие взаимных прав и обязанностей."сговор с врагами Польши Ракоци и Карлом Густавом"Но из польского подданства он к тому времени уже вышел, а Россия как раз с Польшей воевала (кстати, именно из-за Украины)."Мартовскими статьями" 1654 г. БХ дано было право внешних сношений (кроме Турции и Польши и не в ущерб интересам Москвы). Так какие претензии?

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Союз с врагами христианства против тех же христиан, разрешение на работорговлю единоверцами и соплеменниками, нарушение договоров и пр. нехорошие вещи"Хочешь жить - умей вертеться, альтернатив у БХ не было.

[Proga]

......ну разве что попробовать примириться с Чаплинским, найти другую кобету, тихо умереть в своей постели и быть забытым потомками.

[kleon2000]

#3795Александр ОвдинПодданным Вениамин, подданным. Вассалитет предполагает наличие взаимных прав и обязанностей.Александр, Вы так и не ответили на ряд вопросов. Первый: какой же это особый статус был у подданного Хмельницкого? Если можно, то назовите вещи своими именами. Уверяю Вас, что будет проще.Но из польского подданства он к тому времени уже вышел, а Россия как раз с Польшей воевала (кстати, именно из-за Украины).Александр, поинтересуйтесь позицией Хмеля в момент объявления Москво войны Швеции и заключения мира с РП.Хочешь жить - умей вертеться, альтернатив у БХ не было.Вот и второй вопрос без ответа: чем Хмель отличается от Власова. В таком случае альтернатив у Андрей Андреича тоже не было.

[kleon2000]

......ну разве что попробовать примириться с Чаплинским, найти другую кобету, тихо умереть в своей постели и быть забытым потомками.Ничего страшного. Те десятки тысяч замученных людей именно этого и хотели. Тихо и спокойно. Без всякого тщеславия жить, любить, растить детей. А Вы читали, как его гопники развлекались с беременными женщинами? У Костомарова во всех подробностях.

[granted]

Александр Овдин"Какие? Там настройки приватности."«При едином действии пролетариев великорусских и украинских свободная Украина возможна, без такого единства о ней не может быть и речи» (В.И. Ленин)На приведенной мною ссылке выложен плакат советских времён, где на фоне флага УССР и портрета Ленина эти слова написаны на украинском языке.

[Laketha]

Вениамин Ицхоки, можно Вас попросить отделять цитаты от собственного текста. Очень сложно читать

[Proga]

Вениамин Ицхоки"А Вы читали, как его гопники развлекались с беременными женщинами? У Костомарова во всех подробностяхЧитали. Я был тогда еще школьником (притом только в классе 7 или 8) и меня это очень впечатлило. Сложилось неверное впечатление, что автор - пропольски настроен. Потом, изучая жизнедеятельность выдающегося историка, понял что нет. Просто он не относился к историческим фактам по принципу: это нам нужно и приведем (например героизм), а это - нафиг и пирожки завернем (например зверства).

[Proga]

Вениамин ИцхокиЯ полностью поддерживаю просьбу Игоря Иванова, тем более, что и сам просил Вас об этом неоднократно.

[Proga]

Алексей СимоновСогласен с #3792. И с Лениным (той фразой к плакату) и с Вами.

[kleon2000]

#3801Igor IvanovСтараюсь изо всех сил, но иногда забываю.)))