Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
granted
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение granted »

Александр ОвдинА почему обобщать надо именно по ним? Тем более, что всех трех уже давно нет на сайте.А почему обобщать нужно именно по вам? И я не обобщал, а привел пример конкретных товарищей, которым "клятые москали", видимо, жизни не дают. Ну меня тоже давно в теме не было, и что? Они ещё вернутся со своими опусами. Да и ваша любимая и горячо обожаемая Оля Харсун мягко стелет, да жестко гнёт, прямо, конечно, на "москалей" не наезжая.
Реклама
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3753Александр Овдин"А как же можно вообще вести "державне будівництво", если население еще не прониклось легитимностью данного гос-ва?"Александр, Вы представляете себе, как функционирует государство?*строго глядит на собеседника*Люди пить, есть, лечиться, жениться, получать справки и т.д. хотят сейчас, а не тогда когда проникнутся легитимностью. Проникновение может вообще то занять не один год. А как людям жить сейчас?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3754Алексей СимоновДа и ваша любимая и горячо обожаемая Оля Харсун мягко стелет, да жестко гнёт, прямо, конечно, на "москалей" не наезжая.Алексей я пожалуй за Олю заступлюсь. Во первых на девицу наезжать неполитично. Лучше некоторую куртуазию иметь. Во вторых мягко стелить, это врожденное женское. Ну а в третьих тут и некоторым россиянам не мешало бы политесу поднабраться.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Александр, Вы представляете себе, как функционирует государство?"Ну думаю что более-менее. )))"Люди пить, есть, лечиться, жениться, получать справки и т.д. хотят сейчас"Это понятно. Здорово, кстати, патернализм за годы СССР в головы залез, тогда запросы у широких масс поскромнее были. А то Вы бы еще про путевки в санаторий вспомнили. )))Но видите ли, Вениамин....иногда у людей должно быть еще и желание "за свое" гос-во сражаться, его защищать. А уж в 1917-20 - и подавно. Лихое время. Незалежность с неба не падала. Взять ее на халяву - ну никак.Так вот....довольно большое количество людей хотело (или по крайней мере соглашалось) сражаться за белых и красных, на худой конец за крестьянских вожаков, вроде Махно или Григорьева. А за Центральну Раду, Гетмана или Директорию - фигвам. В армии Петлюры с желанием умереть за идею было совсем плохо.Были конечно и редкие исключения. Например бой под Крутами в январе 1918, когда маленький отряд студентов пытался не пустить в город красных. Отряд последних состоял в основном из рабочих восточноукраинских городов (в т.ч. много моих земляков екатеринославцев). Студентам наклепали они по полной. Теперь украинские власти на безрыбье пытаются фетиш из Крут сделать (их вроде было 300 и параллель проводится чуть ли не со спартанцами, хотя под Крутами никакой героической обороной и не пахло).
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Есть одна статья «Кадровый вакуум», может она кое в чём прольёт свет на причины несостоявшегося украинского государства.http://old.kv.com.ua/index.php?rub=53&number_old...
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Алексей Симонов"А почему обобщать нужно именно по вам?"А не нужно и по нам. Вообще обобщать не нужно."привел пример конкретных товарищей"Ну не знаю, у меня обид-претензий к стране (например, к России) и народу только лишь на основании наличия в ней отдельных "товарищей" не возникает. Хотя в чем-то Вас понять и можно.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3757Александр Овдин"на худой конец за крестьянских вожаков, вроде Махно или Григорьева. А за Центральну Раду, Гетмана или Директорию - фигвам. В армии Петлюры с желанием умереть за идею было совсем плохо."Так, Александр, я же о том и говорю! Неужели Вы думаете, что в 17 веке было иначе?Теперь украинские власти на безрыбье пытаются фетиш из Крут сделать (их вроде было 300 и параллель проводится чуть ли не со спартанцами, хотя под Крутами никакой героической обороной и не пахло).Ну, это нормально. У каждого государства есть своя мифология. У американцев это Аламо и Литл Биг Хорн, у французов Жанна Дева, у русских Ледовое побоище... Думаю, что в 13 веке житель какого нибудь Владимира говорил что нибудь вроде:"Во заливает Ярославич":)))
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Алексей, если Вас что-то не устраивает в моих постах – оппонируйте.
Аватара пользователя
granted
Всего сообщений: 746
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение granted »

Вениамин ИцхокиЯ с Вами согласен. Оставим Ольгу Харсун в покое, хотя "наезжать" на неё у меня и в мыслях не было :))
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Неужели Вы думаете, что в 17 веке было иначе?"Хмельницкий идей самостоятельной государственности не выдвигал. Зато стремление народа сражаться было колоссальным. Народные восстания за здорово живешь не выигрываются.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3758Ольга ХарсунСпасибо, Ольга. Об этом я и говорил.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3763Александр ОвдинХмельницкий идей самостоятельной государственности не выдвигал. Зато стремление народа сражаться было колоссальным. Народные восстания за здорово живешь не выигрываются.Буквально каждое слово вызывает ???????????Как это не выдвигал?? А договоры со шведами во время кровавого потопа, например? Польские историки смотрят на вещи куда трезвее. Они говорят именно о попытке создания своего государства, хотя бы поначалу и в союзе с РП.А насчет здорово живешь, почему Вы так упорно, Александр, скидываете со счета польский фактор?
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Буквально каждое слово вызывает ???????????"Уж прямо каждое-каждое? Даже фамилия гетмана? )))"Они говорят именно о попытке создания своего государства, хотя бы поначалу и в союзе с РП"Ну и что вопросы то вызывает? ))) Я же писал: идей самостоятельной государственности не выдвигал.Тут надо оговориться, что государственность существовала не в нашем привычном значении. Аппеляции здесь шли не к народу, а к монарху.Богдан же (не сразу, а после первых побед и изгнания из Украины польской шляхты) пожелал фактического контроля над территорией. В принципе он его и получил (или если угодно Войско Запорожское получило). При этом речи о своем легитимном гос-ве он не заводил. Легитимность получалась путем принятия подданства соответствующей державы.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"А насчет здорово живешь, почему Вы так упорно, Александр, скидываете со счета польский фактор?"Переведите. )))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3766Александр ОвдинАлександр, планы были примерно следующие (говорю по памяти, но могу и покопаться) Шведам побережье и Великую Польшу, Ракоци Малую Польшу, Хмельницкому Украину, Москве ВКЛ. С этими планами он носился после Переяславля, но Москва не заинтересованная в казацком государстве на своих границах, а также рассчитывающая получить больше не дала их осуществить. Почти все наследники Хмеля продолжали его планы.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"планы были примерно следующие"Ну и что здесь преступного с точки зрения Москвы? С чего Вы взяли, что речь шла именно о своем гос-ве? И где здесь тот союз с РП, которая де факто уничтожалась?"Почти все наследники Хмеля продолжали его планы"Да-а? Например, кто? И как они могли продолжить, если ПОТОП закончился (или Вы думаете, что шведы ежегодно разделами Польши занимались?).
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3767Александр ОвдинТак я же вроде Вам приводил планы Владислава с Оссолинским. Вы думаете, что я пошутил? Эти планы привели к расколу в польском обществе. Мятеж удался не в последнюю очередь потому, что шляхта не желала давать деньги на войско именно из за нежелания усиления власти короля.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3769Александр ОвдинЯ что то сказал о преступности?С чего Вы взяли, что речь шла именно о своем гос-ве????????????????И где здесь тот союз с РП, которая де факто уничтожалась?Свое государство в союзе с РП планировалось до Берестечка. Не припомните художества Хмельницкого при избрании Яна Казимира?
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Я что то сказал о преступности?"Конечно. Для подданного России перекинуться под протекторат Польши или Швеции - преступление. А то."Свое государство в союзе с РП планировалось до Берестечка. Не припомните художества Хмельницкого при избрании Яна Казимира?""Художества" помню, хотя лично и не присутствовал. А вот как они были связаны с созданием своего гос-ва?На мой взгляд, наоборот. Хмельницкий имел шансы добить РП и не использовал. Вероятнее всего потому, что продолжал считать РП своим гос-вом и хотел возвысить и укрепить в нем свой статус.У него с Яном-Казимиром (как позднее с Алексеем Михайловичем) не было союза. Он был подданным короля (потом царя).
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

"Да-а? Например, кто? И как они могли продолжить, если ПОТОП закончился (или Вы думаете, что шведы ежегодно разделами Польши занимались?)."Например Выговский, Дорошенко...Из последних Мазепа. Александр, просьба, не переписывайте свои посты после ответа. Жутко неудобно.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

"Конечно. Для подданного России перекинуться под протекторат Польши или Швеции - преступление. А то."Вы себе Переяславльское соглашение представляете? Хмельницкий (пусть сам договор и не сохранился, но последующее явно свидетельствует об этом), что Хмель смотрел на Москву, как на своего СОЮЗНИКА, а не суверена.Вероятнее всего потому, что продолжал считать РП своим гос-вом и хотел возвысить и укрепить в нем свой статус.Это как это?
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"просьба, не переписывайте свои посты после ответа"Ну я иногда отправлю и сразу вижу, что там либо грамматическая ошибка, либо что-то надо добавить-уточнить. Я ж ответственно к постам подхожу. Стараюсь коррективу внести сразу и никогда не было так чтобы менялся смысл."Например Выговский, Дорошенко...Из последних Мазепа"Уточните. В чем они следовали традиции Богдана.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Вы себе Переяславльское соглашение представляете? Хмельницкий (пусть сам договор и не сохранился, но последующее явно свидетельствует об этом), что Хмель смотрел на Москву, как на своего СОЮЗНИКА, а не суверена?"Нет, "Переяславского договора" я себе не представляю. О том что Русский Царь договоров с подданными не подписывал....я уже много раз писал в соответствующей теме. И пункты текста Мартовских статей приводил. Кстати, Вы с этой моей позицией еще в сентябре ознакомились. Смысла не вижу снова ворошить в этой теме."Это как это?"Сори, но Я опять не компран па.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3775Александр ОвдинУточните. В чем они следовали традиции Богдана.Сори, но Я опять не компран па.#3776Александр ОвдинНет, "Переяславского договора" я себе не представляю. О том что Русский Царь договоров с подданными не подписывал....я уже много раз писал в соответствующей теме. И пункты текста Мартовских статей приводил. Кстати, Вы с этой моей позицией еще в сентябре ознакомились. Смысла не вижу снова ворошить в этой теме.Не припоминаю. И говорил не о подписях под цидулей, а именно об отношении сторон к этому соглашению. Хотя нет, что то помню. Помнится я Вам что то написал про угрозы казаков царю. Хороши подданные! Так может быть все таки не подданные?)) А как Вам принятие послов? Так все таки Хмель союзник Москве, или изменник?
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Так все таки Хмель союзник Москве, или изменник?"Послушайте, Вениамин. Я же уже много раз ответил. Хмельницкий принял подданство и был подданным. С особым статусом, широким кругом привилегий и т.д. Своевольным. Но ПОДДАННЫМ. Если я в этом Вас еще в той теме не убедил, то к чему в этой.Кстати, недавно в Дагестане тоже неласково встретили начальника отделения какого-то федерального ведомства. Москва его назначила в республику без согласования с местными кланами, а те и возмутились. Еле ноги унес.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Заочный спор между двумя президентами. Украинцы и русские - один народ?
    Samuel » » в форуме Новейшее время
    645 Ответы
    5638 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » » в форуме История Руси
    0 Ответы
    712 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    302 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • «Русские в объективе времени»
    Adam » » в форуме Беседка
    54 Ответы
    1433 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1576 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Общие вопросы истории»