Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[kleon2000]

#3753Александр Овдин"А как же можно вообще вести "державне будівництво", если население еще не прониклось легитимностью данного гос-ва?"Александр, Вы представляете себе, как функционирует государство?*строго глядит на собеседника*Люди пить, есть, лечиться, жениться, получать справки и т.д. хотят сейчас, а не тогда когда проникнутся легитимностью. Проникновение может вообще то занять не один год. А как людям жить сейчас?

[kleon2000]

#3754Алексей СимоновДа и ваша любимая и горячо обожаемая Оля Харсун мягко стелет, да жестко гнёт, прямо, конечно, на "москалей" не наезжая.Алексей я пожалуй за Олю заступлюсь. Во первых на девицу наезжать неполитично. Лучше некоторую куртуазию иметь. Во вторых мягко стелить, это врожденное женское. Ну а в третьих тут и некоторым россиянам не мешало бы политесу поднабраться.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Александр, Вы представляете себе, как функционирует государство?"Ну думаю что более-менее. )))"Люди пить, есть, лечиться, жениться, получать справки и т.д. хотят сейчас"Это понятно. Здорово, кстати, патернализм за годы СССР в головы залез, тогда запросы у широких масс поскромнее были. А то Вы бы еще про путевки в санаторий вспомнили. )))Но видите ли, Вениамин....иногда у людей должно быть еще и желание "за свое" гос-во сражаться, его защищать. А уж в 1917-20 - и подавно. Лихое время. Незалежность с неба не падала. Взять ее на халяву - ну никак.Так вот....довольно большое количество людей хотело (или по крайней мере соглашалось) сражаться за белых и красных, на худой конец за крестьянских вожаков, вроде Махно или Григорьева. А за Центральну Раду, Гетмана или Директорию - фигвам. В армии Петлюры с желанием умереть за идею было совсем плохо.Были конечно и редкие исключения. Например бой под Крутами в январе 1918, когда маленький отряд студентов пытался не пустить в город красных. Отряд последних состоял в основном из рабочих восточноукраинских городов (в т.ч. много моих земляков екатеринославцев). Студентам наклепали они по полной. Теперь украинские власти на безрыбье пытаются фетиш из Крут сделать (их вроде было 300 и параллель проводится чуть ли не со спартанцами, хотя под Крутами никакой героической обороной и не пахло).

[Britany]

Есть одна статья «Кадровый вакуум», может она кое в чём прольёт свет на причины несостоявшегося украинского государства.http://old.kv.com.ua/index.php?rub=53&number_old...

[Proga]

Алексей Симонов"А почему обобщать нужно именно по вам?"А не нужно и по нам. Вообще обобщать не нужно."привел пример конкретных товарищей"Ну не знаю, у меня обид-претензий к стране (например, к России) и народу только лишь на основании наличия в ней отдельных "товарищей" не возникает. Хотя в чем-то Вас понять и можно.

[kleon2000]

#3757Александр Овдин"на худой конец за крестьянских вожаков, вроде Махно или Григорьева. А за Центральну Раду, Гетмана или Директорию - фигвам. В армии Петлюры с желанием умереть за идею было совсем плохо."Так, Александр, я же о том и говорю! Неужели Вы думаете, что в 17 веке было иначе?Теперь украинские власти на безрыбье пытаются фетиш из Крут сделать (их вроде было 300 и параллель проводится чуть ли не со спартанцами, хотя под Крутами никакой героической обороной и не пахло).Ну, это нормально. У каждого государства есть своя мифология. У американцев это Аламо и Литл Биг Хорн, у французов Жанна Дева, у русских Ледовое побоище... Думаю, что в 13 веке житель какого нибудь Владимира говорил что нибудь вроде:"Во заливает Ярославич":)))

[Britany]

Алексей, если Вас что-то не устраивает в моих постах – оппонируйте.

[granted]

Вениамин ИцхокиЯ с Вами согласен. Оставим Ольгу Харсун в покое, хотя "наезжать" на неё у меня и в мыслях не было )

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Неужели Вы думаете, что в 17 веке было иначе?"Хмельницкий идей самостоятельной государственности не выдвигал. Зато стремление народа сражаться было колоссальным. Народные восстания за здорово живешь не выигрываются.

[kleon2000]

#3758Ольга ХарсунСпасибо, Ольга. Об этом я и говорил.

[kleon2000]

#3763Александр ОвдинХмельницкий идей самостоятельной государственности не выдвигал. Зато стремление народа сражаться было колоссальным. Народные восстания за здорово живешь не выигрываются.Буквально каждое слово вызывает ???????????Как это не выдвигал?? А договоры со шведами во время кровавого потопа, например? Польские историки смотрят на вещи куда трезвее. Они говорят именно о попытке создания своего государства, хотя бы поначалу и в союзе с РП.А насчет здорово живешь, почему Вы так упорно, Александр, скидываете со счета польский фактор?

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Буквально каждое слово вызывает ???????????"Уж прямо каждое-каждое? Даже фамилия гетмана? )))"Они говорят именно о попытке создания своего государства, хотя бы поначалу и в союзе с РП"Ну и что вопросы то вызывает? ))) Я же писал: идей самостоятельной государственности не выдвигал.Тут надо оговориться, что государственность существовала не в нашем привычном значении. Аппеляции здесь шли не к народу, а к монарху.Богдан же (не сразу, а после первых побед и изгнания из Украины польской шляхты) пожелал фактического контроля над территорией. В принципе он его и получил (или если угодно Войско Запорожское получило). При этом речи о своем легитимном гос-ве он не заводил. Легитимность получалась путем принятия подданства соответствующей державы.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"А насчет здорово живешь, почему Вы так упорно, Александр, скидываете со счета польский фактор?"Переведите. )))

[kleon2000]

#3766Александр ОвдинАлександр, планы были примерно следующие (говорю по памяти, но могу и покопаться) Шведам побережье и Великую Польшу, Ракоци Малую Польшу, Хмельницкому Украину, Москве ВКЛ. С этими планами он носился после Переяславля, но Москва не заинтересованная в казацком государстве на своих границах, а также рассчитывающая получить больше не дала их осуществить. Почти все наследники Хмеля продолжали его планы.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"планы были примерно следующие"Ну и что здесь преступного с точки зрения Москвы? С чего Вы взяли, что речь шла именно о своем гос-ве? И где здесь тот союз с РП, которая де факто уничтожалась?"Почти все наследники Хмеля продолжали его планы"Да-а? Например, кто? И как они могли продолжить, если ПОТОП закончился (или Вы думаете, что шведы ежегодно разделами Польши занимались?).

[kleon2000]

#3767Александр ОвдинТак я же вроде Вам приводил планы Владислава с Оссолинским. Вы думаете, что я пошутил? Эти планы привели к расколу в польском обществе. Мятеж удался не в последнюю очередь потому, что шляхта не желала давать деньги на войско именно из за нежелания усиления власти короля.

[kleon2000]

#3769Александр ОвдинЯ что то сказал о преступности?С чего Вы взяли, что речь шла именно о своем гос-ве????????????????И где здесь тот союз с РП, которая де факто уничтожалась?Свое государство в союзе с РП планировалось до Берестечка. Не припомните художества Хмельницкого при избрании Яна Казимира?

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Я что то сказал о преступности?"Конечно. Для подданного России перекинуться под протекторат Польши или Швеции - преступление. А то."Свое государство в союзе с РП планировалось до Берестечка. Не припомните художества Хмельницкого при избрании Яна Казимира?""Художества" помню, хотя лично и не присутствовал. А вот как они были связаны с созданием своего гос-ва?На мой взгляд, наоборот. Хмельницкий имел шансы добить РП и не использовал. Вероятнее всего потому, что продолжал считать РП своим гос-вом и хотел возвысить и укрепить в нем свой статус.У него с Яном-Казимиром (как позднее с Алексеем Михайловичем) не было союза. Он был подданным короля (потом царя).

[kleon2000]

"Да-а? Например, кто? И как они могли продолжить, если ПОТОП закончился (или Вы думаете, что шведы ежегодно разделами Польши занимались?)."Например Выговский, Дорошенко...Из последних Мазепа. Александр, просьба, не переписывайте свои посты после ответа. Жутко неудобно.

[kleon2000]

"Конечно. Для подданного России перекинуться под протекторат Польши или Швеции - преступление. А то."Вы себе Переяславльское соглашение представляете? Хмельницкий (пусть сам договор и не сохранился, но последующее явно свидетельствует об этом), что Хмель смотрел на Москву, как на своего СОЮЗНИКА, а не суверена.Вероятнее всего потому, что продолжал считать РП своим гос-вом и хотел возвысить и укрепить в нем свой статус.Это как это?

[Proga]

Вениамин Ицхоки"просьба, не переписывайте свои посты после ответа"Ну я иногда отправлю и сразу вижу, что там либо грамматическая ошибка, либо что-то надо добавить-уточнить. Я ж ответственно к постам подхожу. Стараюсь коррективу внести сразу и никогда не было так чтобы менялся смысл."Например Выговский, Дорошенко...Из последних Мазепа"Уточните. В чем они следовали традиции Богдана.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Вы себе Переяславльское соглашение представляете? Хмельницкий (пусть сам договор и не сохранился, но последующее явно свидетельствует об этом), что Хмель смотрел на Москву, как на своего СОЮЗНИКА, а не суверена?"Нет, "Переяславского договора" я себе не представляю. О том что Русский Царь договоров с подданными не подписывал....я уже много раз писал в соответствующей теме. И пункты текста Мартовских статей приводил. Кстати, Вы с этой моей позицией еще в сентябре ознакомились. Смысла не вижу снова ворошить в этой теме."Это как это?"Сори, но Я опять не компран па.

[kleon2000]

#3775Александр ОвдинУточните. В чем они следовали традиции Богдана.Сори, но Я опять не компран па.#3776Александр ОвдинНет, "Переяславского договора" я себе не представляю. О том что Русский Царь договоров с подданными не подписывал....я уже много раз писал в соответствующей теме. И пункты текста Мартовских статей приводил. Кстати, Вы с этой моей позицией еще в сентябре ознакомились. Смысла не вижу снова ворошить в этой теме.Не припоминаю. И говорил не о подписях под цидулей, а именно об отношении сторон к этому соглашению. Хотя нет, что то помню. Помнится я Вам что то написал про угрозы казаков царю. Хороши подданные! Так может быть все таки не подданные?)) А как Вам принятие послов? Так все таки Хмель союзник Москве, или изменник?

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Так все таки Хмель союзник Москве, или изменник?"Послушайте, Вениамин. Я же уже много раз ответил. Хмельницкий принял подданство и был подданным. С особым статусом, широким кругом привилегий и т.д. Своевольным. Но ПОДДАННЫМ. Если я в этом Вас еще в той теме не убедил, то к чему в этой.Кстати, недавно в Дагестане тоже неласково встретили начальника отделения какого-то федерального ведомства. Москва его назначила в республику без согласования с местными кланами, а те и возмутились. Еле ноги унес.

[kleon2000]

#3778Александр Овдин"Своевольным. Но ПОДДАННЫМ".Ага! Так все таки изменник. Значит ца, сначала совершил государственную измену развязав гражданскую войну в РП, затем кинулся последовательно к Порте, Швеции, Москве в подданство. Затем, будучи подданным уже московского царя требовал разрыва договора с РП и начала новой войны. В противном случае угрожал найти себе нового сюзерена, а то и вернуться обратно к королю. Другими словами изменить и этому договору. Хорош мальчик! И ничего он себе не выгадывал. Чистая непорочная душа. Наверняка в рай попал.*уронил скупую непрошеную слезу*"С особым статусом",Так как называется такой статус. Может быть назвать вещи своими именами? Проще будет?