Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

Я все жду когда же произойдет сеанс черной магии с разоблачением и какой-такой потаенно биологический смысл откроет А.О. в невинном латинском слове primordium, который означает всего -навсего начало, возникновение, основа, причем этимологически вообще восходить к глаголу ordior - ткать, навивать основу.

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Ваш срач не имеющий никакого отношения к данной теме я удалил (равно как и свой несколько раз повторенный вопрос). Надеюсь он Вам не был дорог как память. А дискутировать по проблеме после часа ночи не могу, у меня есть еще и основная работа.

Аватара пользователя
Velga
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 13.02.2011
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Velga »

Александр,тебеhttp://www.slovarnik.ru/html_tsot/p/primordializm-6t...

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Родослав ОриевичСпасибо. Там дано "ПРИМОРДИАЛИЗМ ЭТНИЧЕСКИЙ - взгляд на этническую группу как на изначально данное и неизменное объединение людей "по крови" с четко проявленными постоянными признаками". Согласен. С формулировкой концепции, а не с самой концепцией.Обычно не грешу длинными цитатами, но тут исключение сделаю поскольку текст в ссылке - на украинском и не всем понятен.А то Поляков предлагает изучать этнологию по урывкам из Кара-Мурзы (Кара-Мурзу то я уважаю, а вот то как урывки в предложенной Поляковым ссылке нарезаны - очень сомнительно).Нет уж. Пусть за себя сам Смит скажет. Никакой он не примордиалист, тем более не классический и не "представитель эволюционно-исторического направления в примордиализме"Вот вывод Смита к фундаментальной работе"НАЦІОНАЛІЗМ. Теорія, ідеологія, історія" (впервые опубликована в 2001 Киеве в 2004 г.)http://litopys.org.ua/smith/smt.htmСам Смит выделил 4 направления: примордиализм, перениализм, модернизм и этносимволизм. Себя отнес к последним."Этносимволизм возник из-за неудовлетворения требованиями конкурентных модернистских и перениалистских парадигм и пояснительной несостоятельности примордиализма. Если, с одной стороны, нации не происходят с незапамятных времен и не периодические, а с другой - не современные, новые и не продукты модернизации, то возникает необходимость искать другую парадигму, которая бы должным образом охватила и оценила всегда заметную дуальность, или двуликие природы наций и национализма. Такая парадигма, если учитывать внешние политические, геополитические и экономические факторы, сосредоточивалась бы на субъективных и общественно-культурных элементах, используя более тонкие подходы и точные перспективы, а, следовательно, обращалась к злободневным символических вопросам этнической идентичности, мифам и памяти , которые так часто трудно поддаются решению.Дискуссии между сторонниками этих четырех парадигм имели место на двух уровнях: теоретическом и историческом. Если рассмотреть без прикрас все четыре парадигмы, заметим, что модернисты имеют сильную теорию, но довольно слабую позицию в истории, тогда как перениалисты опираются на довольно сильные исторические факты, но имеют слабую теорию.Примордиализм имеет или ошибочную теорию или не имеет вообще, мало учитывает или вообще не учитывает историю, будучи редукционистским (социобиологичным) или таким, что в основном изучает устную историю (культурный примордиализм). Относительно этносимволистов, то они еще не развили никакой теории, а только приближаются к ней. Но, как и следовало ожидать, они заинтересовались макроисторией и ее общественно-культурными элементами и, по сути, делают, на мой взгляд, необходимые коррективы к часто пренебрежительным утверждениям сторонников других основных парадигм".Совершенно с этим согласен.Ну а о том как Бромлей мог принадлежать к смитсоновскому направлению мне неизвестно. В 70-80-х Смит (он на 18 лет моложе Бромлея) только начинал руботу. Главные труды вышли уже после 1990 (в этом году Бромлей умер). Впрочем, как раз насчет Бромлея и его места в классификации никогда ничего и не утверждал.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"#3732" - и каким образом весь этот (пользуюсь ваше треминологией) "srach" доказывает, что "Ну а примордиализм это именно представления об этносах как общностях, соединенных кровно-родственными (сиречь биологическими) связями.", если,конечно, не лезть в интернет и не искать определение в достаточно сомнительном источнике вроде "Словаря обществоведения".Вы свою же цитату прочтите: "Примордиализм имеет или ошибочную теорию или не имеет вообще, мало учитывает или вообще не учитывает историю, будучи редукционистским (социобиологичным) или таким, что в основном изучает устную историю (культурный примордиализм)." - термин "КУЛЬТУРНЫЙ ПРИМОРДИАЛИЗМ" ничего в памяти не вызывает? Где тут биология?По поводу Кара-Мурзы, опять же, зайдите по ссылке и прочитайте. Претензии о некорректности цитирования чесслово смешны. Есть текст под рукой.Вообще очень интересная особенность ,цеплятсья к частностям, игнорируя центральный тезис. Так точ же все-таки с переводов несчастного primordium?

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

Да и об определениях"ПРИМОРДИАЛИЗМ - подход к определению этноса и этничности, стремящийся найти объективную основу существования этноса в природе или общественной жизни и культуре." Садохин А.П. Этнология. - М.: Гардарики, 2000.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"По поводу Кара-Мурзы, опять же, зайдите по ссылке и прочитайте"У меня работы Кара-Мурзы полку занимают. С его "Демонтажем народа" (Ваши урывки оттуда) знаком неплохо.Смит не является примордиалистом никакого разлива. Во всяком случае сам четко заявляет о предпочтениях. Насчет возможности примордиализма культурного - никто и не спорит, вот только это вовсе не тот старый-добрый-классический (который замешан именно на биологизме), а компромиссный.Кстати, если есть пусть не безалкогольная водка, но безалкогольное пиво, то почему бы не быть культурному примордиализму. Не его отрицаю, а вот эту фразу - "это и есть нормальный, классический, бромлеевский примордиализм без биологических коннотаций". Безалкогольное пиво это именно не вполне классическое пиво. )))Смита привел, чтобы показать насколько кликушеским был Ваш наезд и что Ваши апломб и демагогия реальных знаний не подменят.А вообще я не социолог, не этнолог и не философ. Проблемы этногенеза волнуют именно в контексте практического познания исторического процесса. Методологическими же инструментами какой-то одной единственно верной теории не связан и претензии по данному поводу категорически отвергаю.И просьба выбирать выражения. Фразы типа "всю эту вонь", "надули щеки", "клон Овдина" и т.д. - в этой теме не прокатят. Пост с ними будет удален. Гарантирую. И вообще, предоставте форумчанам судить у кого здесь вонь, а у кого нет. Я Вам на самом деле услугу оказываю удаляя откровенную грубость.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 136
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

Народ, а можно поменьше экспрессии? К чему вся эта ругань из за терминов? Может быть каждому высказать СВОЮ трактовку и СВОЕ видение обсуждаемой проблемы? Вдруг это выйдет более продуктивным!

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Вдруг это выйдет более продуктивным!"Сомневаюсь Вениамин.Во всяком случае свое отношение к концепциям я вполне изложил. Оно либеральное. Уважаю и Смита и Андерсона и многих-многих других. Все они по своему полезны для понимания этничности.Надо бы вообще вернуться от теоретических проблем этнологии непосредственно к предмету данной темы.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 136
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3737Александр ОвдинЯ вот что думаю, Александр. Спорить с вышеназванными авторами бессмысленно. Каждый ведь будет выдавать на гора не их трактовку, а то, что у них увидел сам. Благо они возразить не могут)))Свое мнение по обсуждаемому вопросу я уже излагал, могу вкратце повторить.Русские, украинцы и беларусы не братские (или какие бы ни было прочие) а просто народы относящиеся к одной языковой группе. Есть сходства, но много и различий из за разницы культурного и исторического наследия. Для меня нет никакого сомнения в том, что 400 летнее пребывание в составе РП ни могло не наложить отпечатка на культуру украинцев и беларусов. Киевская Русь была феодальным, а не национальным государством, поэтому кому бы то ни было претендовать на ее наследие - просто бред. Я чту международное право, поэтому Хмельниччину считаю братоубийственной войной, а Хмельницкого человеком повинном в государственной измене, а возвеличивать изменников постыдно. В таком случае аналогично относитесь и к Мазепе. Цели их были в общем одни и те же. Разница только в том, что "наш" - разведчик, а "ихний" - шпион. Этническую принадлежность более связываю с гражданством.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    672 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    255 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • Русские финоугры или славяне?
    tamplquest » 20 дек 2019, 11:45 » в форуме Общие вопросы истории
    78 Ответы
    1569 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    30 дек 2019, 22:13
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » 14 янв 2020, 01:37 » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1380 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    22 янв 2020, 15:45
  • «Русские в объективе времени»
    Adam » 08 фев 2020, 10:37 » в форуме Беседка
    54 Ответы
    1214 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    15 фев 2020, 14:15

Вернуться в «Общие вопросы истории»