Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

Ваш срач не имеющий никакого отношения к данной теме я удалил (равно как и свой несколько раз повторенный вопрос). Надеюсь он Вам не был дорог как память. А дискутировать по проблеме после часа ночи не могу, у меня есть еще и основная работа.

[Velga]

Александр,тебеhttp://www.slovarnik.ru/html_tsot/p/primordializm-6t...

[Proga]

Родослав ОриевичСпасибо. Там дано "ПРИМОРДИАЛИЗМ ЭТНИЧЕСКИЙ - взгляд на этническую группу как на изначально данное и неизменное объединение людей "по крови" с четко проявленными постоянными признаками". Согласен. С формулировкой концепции, а не с самой концепцией.Обычно не грешу длинными цитатами, но тут исключение сделаю поскольку текст в ссылке - на украинском и не всем понятен.А то Поляков предлагает изучать этнологию по урывкам из Кара-Мурзы (Кара-Мурзу то я уважаю, а вот то как урывки в предложенной Поляковым ссылке нарезаны - очень сомнительно).Нет уж. Пусть за себя сам Смит скажет. Никакой он не примордиалист, тем более не классический и не "представитель эволюционно-исторического направления в примордиализме"Вот вывод Смита к фундаментальной работе"НАЦІОНАЛІЗМ. Теорія, ідеологія, історія" (впервые опубликована в 2001 Киеве в 2004 г.)http://litopys.org.ua/smith/smt.htmСам Смит выделил 4 направления: примордиализм, перениализм, модернизм и этносимволизм. Себя отнес к последним."Этносимволизм возник из-за неудовлетворения требованиями конкурентных модернистских и перениалистских парадигм и пояснительной несостоятельности примордиализма. Если, с одной стороны, нации не происходят с незапамятных времен и не периодические, а с другой - не современные, новые и не продукты модернизации, то возникает необходимость искать другую парадигму, которая бы должным образом охватила и оценила всегда заметную дуальность, или двуликие природы наций и национализма. Такая парадигма, если учитывать внешние политические, геополитические и экономические факторы, сосредоточивалась бы на субъективных и общественно-культурных элементах, используя более тонкие подходы и точные перспективы, а, следовательно, обращалась к злободневным символических вопросам этнической идентичности, мифам и памяти , которые так часто трудно поддаются решению.Дискуссии между сторонниками этих четырех парадигм имели место на двух уровнях: теоретическом и историческом. Если рассмотреть без прикрас все четыре парадигмы, заметим, что модернисты имеют сильную теорию, но довольно слабую позицию в истории, тогда как перениалисты опираются на довольно сильные исторические факты, но имеют слабую теорию.Примордиализм имеет или ошибочную теорию или не имеет вообще, мало учитывает или вообще не учитывает историю, будучи редукционистским (социобиологичным) или таким, что в основном изучает устную историю (культурный примордиализм). Относительно этносимволистов, то они еще не развили никакой теории, а только приближаются к ней. Но, как и следовало ожидать, они заинтересовались макроисторией и ее общественно-культурными элементами и, по сути, делают, на мой взгляд, необходимые коррективы к часто пренебрежительным утверждениям сторонников других основных парадигм".Совершенно с этим согласен.Ну а о том как Бромлей мог принадлежать к смитсоновскому направлению мне неизвестно. В 70-80-х Смит (он на 18 лет моложе Бромлея) только начинал руботу. Главные труды вышли уже после 1990 (в этом году Бромлей умер). Впрочем, как раз насчет Бромлея и его места в классификации никогда ничего и не утверждал.

[z01d]

"#3732" - и каким образом весь этот (пользуюсь ваше треминологией) "srach" доказывает, что "Ну а примордиализм это именно представления об этносах как общностях, соединенных кровно-родственными (сиречь биологическими) связями.", если,конечно, не лезть в интернет и не искать определение в достаточно сомнительном источнике вроде "Словаря обществоведения".Вы свою же цитату прочтите: "Примордиализм имеет или ошибочную теорию или не имеет вообще, мало учитывает или вообще не учитывает историю, будучи редукционистским (социобиологичным) или таким, что в основном изучает устную историю (культурный примордиализм)." - термин "КУЛЬТУРНЫЙ ПРИМОРДИАЛИЗМ" ничего в памяти не вызывает? Где тут биология?По поводу Кара-Мурзы, опять же, зайдите по ссылке и прочитайте. Претензии о некорректности цитирования чесслово смешны. Есть текст под рукой.Вообще очень интересная особенность ,цеплятсья к частностям, игнорируя центральный тезис. Так точ же все-таки с переводов несчастного primordium?

[z01d]

Да и об определениях"ПРИМОРДИАЛИЗМ - подход к определению этноса и этничности, стремящийся найти объективную основу существования этноса в природе или общественной жизни и культуре." Садохин А.П. Этнология. - М.: Гардарики, 2000.

[Proga]

Святослав Поляков"По поводу Кара-Мурзы, опять же, зайдите по ссылке и прочитайте"У меня работы Кара-Мурзы полку занимают. С его "Демонтажем народа" (Ваши урывки оттуда) знаком неплохо.Смит не является примордиалистом никакого разлива. Во всяком случае сам четко заявляет о предпочтениях. Насчет возможности примордиализма культурного - никто и не спорит, вот только это вовсе не тот старый-добрый-классический (который замешан именно на биологизме), а компромиссный.Кстати, если есть пусть не безалкогольная водка, но безалкогольное пиво, то почему бы не быть культурному примордиализму. Не его отрицаю, а вот эту фразу - "это и есть нормальный, классический, бромлеевский примордиализм без биологических коннотаций". Безалкогольное пиво это именно не вполне классическое пиво. )))Смита привел, чтобы показать насколько кликушеским был Ваш наезд и что Ваши апломб и демагогия реальных знаний не подменят.А вообще я не социолог, не этнолог и не философ. Проблемы этногенеза волнуют именно в контексте практического познания исторического процесса. Методологическими же инструментами какой-то одной единственно верной теории не связан и претензии по данному поводу категорически отвергаю.И просьба выбирать выражения. Фразы типа "всю эту вонь", "надули щеки", "клон Овдина" и т.д. - в этой теме не прокатят. Пост с ними будет удален. Гарантирую. И вообще, предоставте форумчанам судить у кого здесь вонь, а у кого нет. Я Вам на самом деле услугу оказываю удаляя откровенную грубость.

[kleon2000]

Народ, а можно поменьше экспрессии? К чему вся эта ругань из за терминов? Может быть каждому высказать СВОЮ трактовку и СВОЕ видение обсуждаемой проблемы? Вдруг это выйдет более продуктивным!

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Вдруг это выйдет более продуктивным!"Сомневаюсь Вениамин.Во всяком случае свое отношение к концепциям я вполне изложил. Оно либеральное. Уважаю и Смита и Андерсона и многих-многих других. Все они по своему полезны для понимания этничности.Надо бы вообще вернуться от теоретических проблем этнологии непосредственно к предмету данной темы.

[kleon2000]

#3737Александр ОвдинЯ вот что думаю, Александр. Спорить с вышеназванными авторами бессмысленно. Каждый ведь будет выдавать на гора не их трактовку, а то, что у них увидел сам. Благо они возразить не могут)))Свое мнение по обсуждаемому вопросу я уже излагал, могу вкратце повторить.Русские, украинцы и беларусы не братские (или какие бы ни было прочие) а просто народы относящиеся к одной языковой группе. Есть сходства, но много и различий из за разницы культурного и исторического наследия. Для меня нет никакого сомнения в том, что 400 летнее пребывание в составе РП ни могло не наложить отпечатка на культуру украинцев и беларусов. Киевская Русь была феодальным, а не национальным государством, поэтому кому бы то ни было претендовать на ее наследие - просто бред. Я чту международное право, поэтому Хмельниччину считаю братоубийственной войной, а Хмельницкого человеком повинном в государственной измене, а возвеличивать изменников постыдно. В таком случае аналогично относитесь и к Мазепе. Цели их были в общем одни и те же. Разница только в том, что "наш" - разведчик, а "ихний" - шпион. Этническую принадлежность более связываю с гражданством.

[z01d]

"Для меня нет никакого сомнения в том, что 400 летнее пребывание в составе РП ни могло не наложить отпечатка на культуру украинцев и беларусов."- я в этмо как раз сомневаюсь. Ну нет ничего в современной Белоруссии и Украине от культуры РП. Во всяком случае ничего существенного."Я чту международное право, поэтому Хмельниччину считаю братоубийственной войной, а Хмельницкого человеком повинном в государственной измене"- тогда нормы международного права были другие, да и понимание государственности.

[kleon2000]

#3740Святослав ПоляковНу нет ничего в современной Белоруссии и Украине от культуры РП. Во всяком случае ничего существенного.Ну почему же. Читаю некоторые посты украинцев на форумах о национальных героях Бандере, Петлюре и т.д., и вдруг чую что то знакомое. Если заменить один набор букв другим, то получаются все те же Кривонос, Морозенко, Богун, Небаба и пр. Дух все тот же.

[z01d]

"Дух все тот же". -мне кажется этот дух вненационален и гораздо больше связан с апологией "национально-осовободительных движений" советского времени))

[kleon2000]

"Дух все тот же". -мне кажется этот дух вненационален))Возможно, но есть местные особенности. Например, откуда бы неистребимая тяга к анархии на Украине? Ведь была уже в 20 х гг возможность хоть попытаться создать свое государство. Так нет же! Все утонуло в кровавом кошмаре различных батьков вроде Григорьева, Зеленого, Ангела, Сатаны и пр. ухарей. Беларусы тогда, как и сейчас, сосредоточились по преимуществу на культуре...

[z01d]

"Например, откуда бы неистребимая тяга к анархии на Украине?"- эта тяга как-то не проявлялась ни до революции 1917, ни в 70 лет СССР. Украинцы были вполне конформными советскими и российскими подданными ,а тяга к анархии просыпалась у мелких групп интеллигенции. А своя государственность на немецких штыках не прельщала даже многих активных поборников этой государственности.

[kleon2000]

#3744Святослав ПоляковДык до 17 века было то же самое. Ну бурухтели время от времени казаки, но посполитых это в целом не касалось. Как только центральная власть ослабевает русские поразвлекавшись и победокуря все таки выбирают себе очередного царя, а украинцы все наиграться не могут.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Спорить с вышеназванными авторами бессмысленно"Возможно, что и не бессмысленно, но Бенедикт Андерсоном стал откровением для многих представителей украинской гуманитарной интеллигенции. Я кумиров не творю, но как не признать, что стоя на конструктивистских позициях, он очень много дает для понимания формирования украинской нации (этнос был сформирован раньше) в 19 веке.Правда считаю, что это не был заведомо предопределенный процесс (вот тут как раз широкое поле для конструктивного спора), за судьбу украинского этноса сражались представители конкурирующих этноидеологий.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Ведь была уже в 20 х гг возможность хоть попытаться создать свое государство. Так нет же!"Точнее в 1917-20. Строго говоря "хоть попытались". Тот же Скоропадский фактически гос-во создал. Не удержалось.Было много причин несоздания, одно из них - незаконченность процессов утверждения национальной идентичности и очевидная немногочисленность национальной интеллигенции. Речь шла буквально о сотнях, даже не о тысячах"победокуря все таки выбирают себе очередного царя, а украинцы все наиграться не могут"Очень смелое предположение, хотя и не оригинальное. Если говорить о "новых играх", то они начались только в 2001-02, не так уж и давно. Если Вы считаете, что на Украине нет сейчас общественного запроса на "сильную руку", то ошибаетесь.Кстати, очень сомневаюсь, что есть гарантии нескатывания к анархии (относительной анархии а ля Украина, все же преувеличивать нашу анархичность не стоит) белорусов после ухода Луки. Тут конечно хотелось бы представителя Белоруссии послушать.

[kleon2000]

Александр ОвдинБыло много причин несоздания, одно из них - незаконченность процессов утверждения национальной идентичности и очевидная немногочисленность национальной интеллигенции.Возможно я ошибаюсь, тот период на Украине знаю нетвердо, но мне кажется причины иные. Как показал российский опыт, после отречения царя интеллигенция оказалась неспособна управлять государством. Даже после захвата власти большевиками долгое время управленческой деятельностью занималась старая бюрократия. Рискну предположить, что на отделившейся Украине воцарилась анархия еще и потому, все основные рычаги управления остались в Петрограде, административном центре империи. На Украине бюрократический аппарат не обладал сколько нибудь приличной автономией и естественно все распалось. Скоропадский все таки был марионеткой Германии, а Петлюра не смог толком контролировать даже собственные войска. Нечто подобное произошло и в БНР, но более миролюбивая беларусская интеллигенция под германским контролем не столько создавала госаппарат, сколько занималась возрождением национальной культуры. Перед распадом СССР госаппарат оказался децентрализован достаточно для того, чтобы было кому подхватить руководство. Но это так, рабочая гипотеза, которую можно обсудить.

[kleon2000]

Если говорить о "новых играх", то они начались только в 2001-02, не так уж и давно. Если Вы считаете, что на Украине нет сейчас общественного запроса на "сильную руку", то ошибаетесь.Вы меня не поняли, Александр. Я сужу исключительно по постам на форумах. Если обобщить, то посты украинцев весьма задиристые, во всех своих бедах, в том числе и неуспехе в создании собственного государства украинцы винят мерзких москалей, они же обвиняются в нарушении переяславльских соглашений, насильственной русификации и пр. А теперь замените "мерзких москалей" на "мерзких ляхов" и много ли Вы найдете отличий от 17 века? Что касается "сильной руки", то я не ее поклонник, но обычно волосатая лапа появляется тогда, когда анархия достигает такой ситуации, что обычные государственные институты уже не справляются с положением в стране.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Как показал российский опыт, после отречения царя интеллигенция оказалась неспособна управлять государством"Вы тоже меня не вполне поняли. Неспособность интеллигенции управлять - само собой. Потому то Скоропадский к власти и пришел. Я имел ввиду несколько иное. Говорил о неспособности интеллигенции, в силу ее малочисленности, быстро навязать широким массам новую идентичность. Вот в 1991 подготовлены все были уже не плохо."Я сужу исключительно по постам на форумах. Если обобщить, то посты украинцев весьма задиристые, во всех своих бедах, в том числе и неуспехе в создании собственного государства украинцы винят мерзких москалей"Я - украинец. И Воронов (не путать с Воронским). И Оля Харсун. Приведите хоть один пост, где кто-нибудь из нас наезжал бы на "мерзких москалей". А если не можете, то не обобщайте.

[kleon2000]

#3749Александр Овдин"Говорил о неспособности интеллигенции, в силу ее малочисленности, быстро навязать широким массам новую идентичность."Теперь точно не понял. А каким образом осознание идентичности поможет в управлении страной? Население еще менее способно управлять, чем интеллигенция. У той хоть первый задор есть."Приведите хоть один пост, где кто-нибудь из нас наезжал бы на "мерзких москалей".Тады пардон.)) Ну вообще то подобных постов начитался достаточно)

[granted]

"Я - украинец. И Воронов (не путать с Воронским). И Оля Харсун. Приведите хоть один пост, где кто-нибудь из нас наезжал бы на "мерзких москалей". А если не можете, то не обобщайте."Приведу. И не один. Вы почитайте посты Серёжи Шаповала, Димы Воронского, Хорольского. Или они не украинцы?

[Proga]

Алексей СимоновА почему обобщать надо именно по ним? Тем более, что всех трех уже давно нет на сайте.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Теперь точно не понял. А каким образом осознание идентичности поможет в управлении страной?"А как же можно вообще вести "державне будівництво", если население еще не прониклось легитимностью данного гос-ва?

[granted]

Александр ОвдинА почему обобщать надо именно по ним? Тем более, что всех трех уже давно нет на сайте.А почему обобщать нужно именно по вам? И я не обобщал, а привел пример конкретных товарищей, которым "клятые москали", видимо, жизни не дают. Ну меня тоже давно в теме не было, и что? Они ещё вернутся со своими опусами. Да и ваша любимая и горячо обожаемая Оля Харсун мягко стелет, да жестко гнёт, прямо, конечно, на "москалей" не наезжая.