Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"(после того как он сослался на "образ жизни" как критерий этнической общности" - это не я сослался. Это в определении этноса, данном Ольгой Харсун, были некие "специализированные области жизнедеятельности", которые она понимает, как занятия человека. В свзяи с чем и возник вопрос, о том, что это такое. Александр, вы хоть читайте, с чем спорите.
Реклама
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Александр ОвдинВ последних постах Бромлея вспоминали и на него «грешили».А с чего всё это началось: с русинов и предложения сначала разобраться в украинском этносе, а потом уже и в субэтносе. Как далеко завели русины)))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Есть конечно и крайние модели примордиализма и конструктивизма". - так ваша позиция по данному вопросу какая? Есть этносы как факт бытия, в природе, или нет. Сложность и запутанность процесса как-то напрочь отрубается вашими категоричными "невозможно", "неприемлемо", "неправильно". Вот и поясните, что правильно. Я уже понял, как вы трактуете казачество и что вы считаете абсолютно неважными для анализа фольклора сведения о о том, в какой социальной среде собирался этот фольклор. Так и в этническом вопросе внесли бы ясность.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение sas »

А ведь в СССР все были украинцами и русины тоже.Как далеко увела свобода.Березовский - русский.Тимошенка - украинка.А в РФ новые этносы и орки и готы...Свобода!Друзья нам и спорит уже не о чем.Все на выборы, там посмеемся.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"А в РФ новые этносы и орки и готы..."- эти "этносы" исчезнут, как только повзрослеют носители этого этнического сознания. А лучше вообще соатвть все эти этнические заморочки на долю всяких ВЦИОМов
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"Александр, вы хоть читайте, с чем спорите"Ну так я и читаю. Ответ на вопрос о Пушкине и его крепостном я получил четкий и недвусмысленный: "по-моему, таких социальных объектов как этнос или народ вообще не существует". Это ответ Ваш, а не Оли Харсун, не Бромлея и не Александр Сергеича. ))) Только я не спорю, я всего лишь уточнил.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"Сложность и запутанность процесса как-то напрочь отрубается вашими категоричными "невозможно", "неприемлемо", "неправильно"."Насчет категоричности и апломба....уж чья бы корова мычала. )))Сложность и запутанность процесса не отменяет отдельных очевидных нелепостей в его интерпретации."Так и в этническом вопросе внесли бы ясность"Моя позиция насчет этноса такая. Как биологическая общность он не существует. Это не "порода людей". Как социальная общность - да. Вот только есть и другие социальные общности (гражданская нация, класс, сословие, религиозная группа, раса), а планета Земля слишком велика, чтобы соотношения между ними были всюду одинаковыми. В одних регионах и эпохах этничность это практически все. А в других ее роль ничтожна. И формирование этноса тоже бывает различным.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение DeRax.net »

#3708"Березовский - русский"Береза- русский?!!! А Гусинский, Абрамович и.т.д- тоже "русские"? Не смешно...
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Ответ Александра Сергеича:))Но мысль ужасная здесь душу омрачает:Среди цветущих нив и горДруг человечества печально замечаетВезде невежества убийственный позор.Не видя слез, не внемля стона,На пагубу людей избранное судьбой,Здесь барство дикое, без чувства, без закона,Присвоило себе насильственной лозойИ труд, и собственность, и время земледельца.Склонясь на чуждый плуг, покорствуя бичам,Здесь рабство тощее влачится по браздамНеумолимого владельца.Здесь тягостный ярем до гроба все влекут,Надежд и склонностей в душе питать не смея,Здесь девы юные цветутДля прихоти бесчувственной злодея.Опора милая стареющих отцов,Младые сыновья, товарищи трудов,Из хижины родной идут собой умножитьДворовые толпы измученных рабов.О, если б голос мой умел сердца тревожить!Почто в груди моей горит бесплодный жарИ не дан мне судьбой витийства грозный дар?Увижу ль, о друзья! народ неугнетенныйИ рабство, падшее по манию царя,И над отечеством свободы просвещеннойВзойдет ли наконец прекрасная заря?
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Laketha »

> Моя позиция насчет этноса такая. Как биологическая общность он не существует.Биологическую общность тоже просто-так отбрасывать нельзя. В одних обществах биологическое происхождение является важной составляющей идентичности. В других - просто коррелирует в силу того, что идентичность формируется в семье.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"#3713"- да, и каким же образом?"Как биологическая общность он не существует. Это не "порода людей". Как социальная общность - да." - это и есть нормальный, классический, бромлеевский примордиализм без биологических коннотаций Гумилева и иже с ними. Спасибо за разъяснение."Биологическую общность тоже просто-так отбрасывать нельзя. В одних обществах биологическое происхождение является важной составляющей идентичности" - это уже вопрос о восприятии этничности, а не о природе этничности как таковой.
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Laketha »

> "а зачем бы Советам национальной политикой было заниматься?"- для привлечения на свою сторону местных элит.А местные элиты появились в силу развития примордиализма. Теперь всё понятно :)Кстати, а как насчет мысли что этнос (как совокупность индивидумов) и теория об этносе - это система с обратной связью. Сначала теория описывает общность, общность принимает теорию в качестве мифа и трасформируется в новую общность, которая в свою очередь требует нового описания
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Ну так я и читаю."Я:"Один только факт, что все думы бил собраны и записаны НЕ в крестьянской среде, а среди потомков тех же казаков на Кубани, говорит о многом."Вы: "Не говорит ни о чем. Аргумент суперглупый. Уж извините, но тут иных слов нет. Вы разве не знаете, что устное народное творчество ВСЕГДА собирается и записывается представителями образованных сословий?"Смысл вашего праведного гнева объясните пожалуйста,если вы читаете.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"А местные элиты появились в силу развития примордиализма" - нет, элиты появились в силу факта присвоения власти)) А вот мехнизм их легитимности или вернее совмещения их легитимности с легитимностью только что созданного государства нового типа требует определенного теорического обоснования."Кстати, а как насчет мысли что этнос (как совокупность индивидумов) и теория об этносе - это система с обратной связью. "- проблема в том, что реальное, а не декларированное существование этой общности еще надо доказать. Если она есть, без проблем. Примордиалистское понимание этноса подразумевает, что некая группа людей выступает как коолективный актор, принимает решения, что-то решает или отвергает, создает, уничтожает, иначе говоря обалдает всеми свойствами коллективного субъекта. Естественно, несколько миллионов человек никаких коллективных решений не принимают, тем более строго в этнических рамках, отсюда и выныривает термин "этническая элита", то есть грубо говоря группа людей, которая присваивает себе право говорить от имени "народа" и определять, что является его ценностями, нормами, культурой, а что - нет.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

//"#3713"- да, и каким же образом?//Стихами.Святослав, не стоит всё так усложнять)))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Святослав, не стоит всё так усложнять" - стихотворные стилизации вообще мало о чем говорят, кроме как о факте стилизации.)) Типичнрое просвещенческое стихотворение с набором таких же типичных просвещенческих штампов))
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Laketha »

> "Биологическую общность тоже просто-так отбрасывать нельзя. В одних обществах биологическое происхождение является важной составляющей идентичности" - это уже вопрос о восприятии этничности, а не о природе этничности как таковой.Вы меня запутали. Сначала говорите о том что этносов не существует, а теперь употребляете понятие "природа этничности", противопостовляя его "восприятию этничности". Что по Вашему является природой этничности?
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"это и есть нормальный, классический, бромлеевский примордиализм без биологических коннотаций"Дался Вам этот Бромлей. Этничность изучалась и до него и будет изучаться после. Он для меня скорее старый официоз, чем классик (впрочем, даже и Бромлея не стал бы выкидывать всего и категорически).Социальная общность, в т.ч. и этническая, формируется различными путями. Ну а примордиализм это именно представления об этносах как общностях, соединенных кровно-родственными (сиречь биологическими) связями. "Примордиализм без биологических коннотаций" не существует. Это как "обезжиренное сало" или "безалкогольная водка" )))
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

А что тут непонятного? Этносов как объективныъ коллективных тел, существующих в пространстве нет, этничность как субъективное ощущение или идея - есть. И эта идея имеет определенную природу, происхождение, внутреннюю форму, наконец.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Ну а примордиализм это именно представления об этносах как общностях, соединенных кровно-родственными (сиречь биологическими) связями." - ничего подобного."Примордиалистов разделяют на два направления: социобиологическое и эволюционно-историческое. С точки зрения социобиологии этнос есть сообщество особей, основанное на биологических закономерностях, преобразованных в социальные. Биологический примордиализм был характерен для романтической немецкой философии с ее мифом «крови и почвы», от нее он был унаследован и основоположниками учения марксизма...Представители эволюционно-исторического направления в примордиализме рассматривают этнос скорее как общность, в которой взаимная привязанность достигается воздействием социальных условий, а не ходом биологического развития, но закрепляется жёстко. Один из основателей этого направления Э. Смит определяет этнос как «общность людей, имеющих имя, разделяющую мифы о предках, имеющую совместную историю и культуру, ассоциированную со специфической территорией, и обладающую чувством солидарности»." http://www.contr-tv.ru/common/1991/.Юлиан Бромлей был как раз представителем этого самого "эволюционно-исторического направления" в примордиализме. Ссылки могу предоставить." Это как "обезжиренное сало" или "безалкогольная водка" )))"- неудачно пошутили и опять ведь будете утверждать, что "неприемлемо", "неуместно", "глупый аргумент" и т.д..
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"и опять ведь будете утверждать, что "неприемлемо", "неуместно", "глупый аргумент"."Разумеется.Э. Смит - не примордиалист, и тем более уж не классический, а сторонник этносимволизма.Вы можете само слово примордиализм на русский перевести? Сделайте это и вопросы отпадут.Ну а насчет удачно-неудачно пошутил....если честно то на Ваши рукоплескания и не надеялся. ))))
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Laketha »

> А что тут непонятного? Этносов как объективныъ коллективных тел, существующих в пространстве нет,Что такое "объективное коллективноех тело"? Муровейник или улей? Как насчет рода, племени?> этничность как субъективное ощущение или идея - есть. И эта идея имеет определенную природу, происхождение, внутреннюю форму, наконец.Мне кажется в этом контексте и идет обсуждение с самого начала. В чём собственно "пафос" того, что "этносов не существует"?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

#3725 - "Разумеется. Э. Смит - не примордиалист, и тем более уж не классический, а сторонник этносимволизма." - ну я собственно и не сомневался. А вот Бромлей - примордиалист, причем классический. И Юрий Семенов - тоже. И оба, вот что странно, опираются именно на смитовское толкования и ни слова не говорят о биологических оснвоаниях этничности. Ну Александру Овдину все это, конечно, ни к чему. Если он сказал "этносимволист", значит так оно и есть.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Как насчет рода, племени?" - племя существует в реальности вполне физической, материальной. Это досттаточно небольшой изолированный коллектив, все члены которого по крайней мере знают друг друга в лицо и могут принимать коллективные решения. Племя имеет четкую пространственную границу, отделяющую его от других племен. Точно также существуют акционерные общества, семьи, предприятия и другие вполне реальные формы коллективных тел."В чём собственно "пафос" того, что "этносов не существует"?"- это был ответ на вопрос Александра Овдина.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

Я все жду когда же произойдет сеанс черной магии с разоблачением и какой-такой потаенно биологический смысл откроет А.О. в невинном латинском слове primordium, который означает всего -навсего начало, возникновение, основа, причем этимологически вообще восходить к глаголу ordior - ткать, навивать основу.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Заочный спор между двумя президентами. Украинцы и русские - один народ?
    Samuel » » в форуме Новейшее время
    645 Ответы
    6508 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Кто такие украинцы?
    Alxan » » в форуме Российская Федерация
    8 Ответы
    420 Просмотры
    Последнее сообщение igonin1917
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    364 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » » в форуме История Руси
    0 Ответы
    732 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1700 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Общие вопросы истории»