Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[RusTurist]

По переписи 2002 в РФ есть графа национальностьТом 4 - "Национальный состав и владение языками, гражданство".Казаков -140 028.Получается казаки этнос)Ну тогда и украинцы энто тоже большой этнос.Може еще и с различными коленами.

[Proga]

Исаак Решетов"Получается казаки этнос"Не получается Исаак. Как раз наоборот. Казаков в России по разным данным несколько миллионов. И только небольшая часть предпочла субэтническую идентификацию этнической.С "русинами" на Украине - иначе. В России запись является свободной (50 тысяч балбесов обозвали себя орками, хоббитами, джедаями и др. вымышленными национальностями), у нас - нет (национальность должна фигурировать в перечне).

[RusTurist]

Александр ОвдинЗначит РФ более демократична, УНР тоталитарна)Орки может тоже этнос?

[Proga]

И еще по поводу переписи.В российской (2002, 2010) даже нет вопроса о родном языке. Человек просто указывает владеет ли он русским языком и какими еще языками владеет (в США есть куча градаций, мол если владеешь, то насколько свободно).На Украине вопрос о родном языке есть (2001).А в Беларуси (1999, 2009) есть сразу два вопроса: родной язык и язык на котором говорите дома.

[Britany]

Александр Овдин//Если не ошибаюсь графа есть в свидетельстве о рождении (это пусть Оля Харсун подскажет).//Сейчас в свидетельстве о рождении есть графа гражданство, национальности нет.

[Proga]

Я недавно получал повторное - там есть национальность родителей (может быть формы для младенцев и немладенцев разные - Бог его знает)

[Britany]

Ну, так в наших национальность указывали, может потому и в повторных есть.

[Laketha]

> Широкое распространение вся эта ядро-периферийная система получила исключительно в советской этнографии.Значит было востребовано. Позволю себе предположить, не просто так

[Proga]

Igor IvanovДа не так чтобы очень. Я не помню об "этнических ядрах" у Брука и Бромлея.Термин широко использовал наш профессор этнологии (я учился во 2-й половине 90-х), не раз его потом видел в современных научных работах, мне он кажется вполне логичным и обоснованным, но конечно не безальтернативным. Вообще насчет терминов привлеченных в гуманитарные науки из естественных всегда можно спор затеять. Я лично по таким поводам рубаху на себе не рву.Упомянул вовсе не с целью кому-нибудь навязать, и даже не понял смысла претензий Полякова. Они тем более удивительны, что он вообще не признает наличия этноса. Ну раз этноса нет, то и ядра этнического нет, это само собой и какие тогда претензии к производным дефинициям. )))

[z01d]

"На самом деле в центре внимания Балибара и Валлерстайна - такие идентичности как раса, нация и класс." - они и расматривают их на уровне идентичностей, то есть на уровне восприятия и на уровне национальной политики, а не коллективных тел. Нация, этнос, класс - это инструментальные категории, субъективные признаки, а не тела, "существующие в природе" - это центральная мысль работы.

[z01d]

"Значит было востребовано. Позволю себе предположить, не просто так" -естественно, приморидализм как течение в науке и советская национальная политика - это две стороны одной медали." Я не помню об "этнических ядрах" у Брука и Бромлея." - не помню, не значит нет. http://scepsis.ru/library/id_836.html"Термин широко использовал наш профессор этнологии (я учился во 2-й половине 90-х), не раз его потом видел в современных научных работах" - еще бы. Постсоветская этнография (которую стали на западный вариант именовать этнологией и культурной анпропологией) в большинстве случаев полностью копирует этнографию советскую - и в доминировании примордиалистского подхода тоже."#3670"- я как-то уже высказывался по воводу установления истины путем голосования."и даже не понял смысла претензий Полякова"- а я как-то и не выдвигал никаких претнезий, чего Овдин (если уж тут принятно обращаться в третьем лице) никак не может понять. Просто если фигурирует какой-то термин, полезно разобраться в том, что этот термин означает и не означает ли он на самом деле пустого класса. Иначе, обсуждение кагэбы непродуктвиное. Это только Овдину видятся в этом нападки на его единственное, правильное, непогрешимое мнение. Вот к уровню демагогии и желанию опровергать то, что на самом деле не утверждалось, которую демонстрируют некоторые форумчане, есть серьезная претензия.

[sas]

А этот Сэм Брук и Бармалей они не советские?И примордалицкий подход он точен и верен, как учение МЛ?

[Laketha]

> ... советская национальная политика - это две стороны одной медалину дык... а зачем бы Советам национальной политикой было заниматься? От скуки или так Маркс велел?

[z01d]

Бармалей они не советские? - Юлиан Бромлей - вполне советский."а зачем бы Советам национальной политикой было заниматься?"- для привлечения на свою сторону местных элит. Именно в этом контексте невинное понятие "титульная нация" приобрела вполне конкретное инструментальное значение, которое выражалось в привилегиях при назначении местной администрации и т.д. (коренизация кадров). Этим как бы реализовывалось "Право нации на самоопределение". Вот кстати вполне вполне емкое описание этого процесса: "Когда нация строится по признаку не социорной, а этнической принадлежности, "национальная идея" всегда предполагает политическое, а нередко и правовое противопоставление людей, образующих разные этносы...Национальная идея в таком случае служит оправданием и обоснованием привилегированного положения данной группы людей, ее права на притеснение и дискриминацию всех других этнических групп." http://scepsis.ru/library/id_160.html

[Proga]

Святослав Поляков"если уж тут принятно обращаться в третьем лице"Не принято. Если я к кому-нибудь обращаюсь, то только в первом (#3688 - ответ Игорю Иванову)."не помню, не значит нет"Совершенно справедливо. ))) Я вовсе не считаю себя "всезнайкой" (как Вы изволили выразиться), но стараюсь что-то утверждать только если уверен, а если нет: "не помню", "не знаю", "не понимаю". Не грех. )))Вот например не понимаю смысла грубого наезда на термин "этническое ядро" (а уж потом, нагрузив по полной, аж до бритвы Оккама заметить "полезно разобраться в том, что этот термин означает"...здорово), при отрицании понятия этнос вообще."и не означает ли он на самом деле пустого класса"Если этноса не существует в природе, то однозначно означает. )))П.С. Чтобы не было очередных спекуляций на тему "в природе" (а то тут каждое лыко в строку), то должен заметить что вовсе не понимаю под этим буквально биологический мир, просто есть такое выражение.

[sas]

ё-Бромлей - вполне советский.-ёЗначит он, как и Лихачев, заблуждался.И вынужден был служить тоталитарному режиму.

[z01d]

"Вот например не понимаю смысла грубого наезда на термин "этническое ядро"" -а в чем грубость наезда (ну и лексикау вас, г-н Овдин), я считаю этот термин бессмысленным, равно как и термин "этнос" в его Бромлеевском, то есть приведенном Ольгой Харсун определении."просто есть такое выражение."- ну так надо определиться, что в вашем понимании значит "в природе". Относится ли эта категория к сфере бытия ил к сфере сознания. Скажем, существует ли этнос в природе как кремль или Казанский собор. Или же это опять же метафора, образ, не имеющий соответствующего денотата.

[Proga]

"Постсоветская этнография (которую стали на западный вариант именовать этнологией и культурной анпропологией) в большинстве случаев полностью копирует этнографию советскую - и в доминировании примордиалистского подхода тоже"Совершенно неверно. Наоборот. Мода. Бенедикт Андрерсон куда популярнее уже изрядно подзабытого "Бармалея".Термин "этническое ядро" я взял вовсе не из примордиализма, а наоборот из конструктивизма (он мне намного ближе). Под "ЭЯ" понимаю группы активистов вырабатывающих определенные сценарии этноидеологии, которые позднее ширятся в массы."Этническая элита", "этническая интеллигенция" - возможные аналоги.

[z01d]

"Совершенно неверно. Наоборот. Мода."- мода тут не при чем. А В. Тишков с его "забыть о нации" до сих пор остается белой вороной. Достаточно взять учебник по этнографии годик эдак за 2003 - 2004, по которому учатся студенты МГУ. Сплошная Бромлеевщина"Термин "этническое ядро" я взял вовсе не из примордиализма, а наоборот из конструктивизма (он мне намного ближе)." - в конструктивизме нет такого термина, поэтому и брать его незачем. Странно брат терминологию и теории, утверждающей несуществование этноса в природе, если вы настаиваете на его существовании. Или настаиваете, я как-то так и не понял.

[Britany]

Иванахтунг Иванов-БезбашенныйВидимо, во всей этой неразберихе виновата я. Когда обсуждали украинский этногенез, в своём посте (#3442) подала несколько теорий по определению «этноса» и сказала, что я за основу беру Бромлея. Но есть и другие теории.

[sas]

А кто ввел понятие "этнохимера"?Ольга , вы просто украшаете и просвещаете, не надо себя винить.Все верно, теорий много...

[z01d]

#3700 - Гумилев, если не ошибаюсь. Хотя могу ошибаться.

[sas]

Я тоже так думаю, но вдруг кто-то раньше.

[Proga]

Ольга Харсун"Видимо, во всей этой неразберихе виновата я"Я Полякову вопрос задал, уточняющий (после того как он сослался на "образ жизни" как критерий этнической общности)."Этак по-Вашему, тот же Пушкин принадлежал к одному народу, а его крепостной - к другому. "Он ответил "по-моему, таких социальных объектов как этнос или народ вообще не существует"При чем здесь вообще "Бармалей"? Где "Бармалей"? )))

[Proga]

Святослав Поляков"Странно брат терминологию и теории, утверждающей несуществование этноса в природе, если вы настаиваете на его существовании. Или настаиваете, я как-то так и не понял"Объясняю. Ничего странного. Есть конечно и крайние модели примордиализма и конструктивизма. Но я вообще человек умеренный. К тому же историк. И хорошо знаю, насколько сложен и запутан исторический процесс, и в том числе процесс этногенеза, как тяжело его загнать в прокрустово ложе. И надо ли!