Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[kleon2000]

#3650Ольга Харсун"При польском дворе ему так и сказали, мол, сабля есть, вот и решай по мужски".Про королевские мотивы поддержать рокош Хмельницкого, я уже писал ранее.Извините, что перехожу на личное, но какой мужчина это стерпит?А как же с христианством? По моему гордыня (а это она и есть) является смертным грехом."Думаю, что сейчас люди к вере более лояльные. Но в то время вера имела большое значение, и её основы знали все."Ольга, РП была самым веротерпимым государством Европы в то время. Вам не кажется странным, что бунт в таких условиях начался из за межконфессиональных распрей?

[Proga]

"Есть более поздние работы, в которых Яковенко вполен определенно дает отрицательную оценку и казачеству как таковому и его роли в истории Украины и идеям существования монолитных этнических общностей вообще"Симпатии Яковенко - не тайна. Она симпатизирует:шляхте больше чем козакамстаршине больше чем голотеПольше больше чем России (точнее говоря к "авторитарной" России относится крайне негативно).А насчет "монолитных этничных общностей".....тут можно спорить, что есть монолит, а что - нет. Думаю, однако что "монолит" - действительно неприемлимый термин для украинского общества 17 века. Правильнее говорить об антипольской коалиции козаков и селян. Но даже и само козачество - далеко не "монолит" (кстати, этот термин тут вроде никто кроме Полякова и не использовал)

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Вам не кажется странным, что бунт в таких условиях начался из за межконфессиональных распрей?"А кто говорит, что он начался из-за межконфессиональных распрей?

[kleon2000]

." Правильнее говорить об антипольской коалиции козаков и селян."Я бы сказал, что под знаменем антикатолицизма, антиуниатства и антисемитизма казаки и холопы решали каждый свои проблемы.

[z01d]

"Уникальныльные-не уникальные, однако евреи их хорошо освоили." - доказательства?" Ну а тот произвол, что творил порой арендатор с ключами от местной церквушки - если и преувеличение, то совсем в нем сомневаться невозможно." - не было у арендатора никаких ключей от церквей. Церкви проходили по другому ведомству, а условия аренды четко прописывались и соблюдались, с чего именно берутся деньги. Но НИ одного документального свидетельства об этом нет. А раз существование не доказано, значит и не существовало.

[z01d]

"тут можно спорить, что есть монолит"- слово монолит оно как-то однозначное. Либо была общность языка, культуры, образа жизни, либо ее не было. Третьего не дано.

[Proga]

На самом деле утверждать, что хватаясь за саблю человек переставал быть православным (или забывал об этом) - очень глупо и некорректно. Религиозная и светская этика всегда уживаются, соседствуют в одном человеке или социальной группе."Прощение" - важный императив не только в православии, но и во всем христианстве, однако на практике месть никуда не исчезла. Разве сицилийские мафиози - не добропорядочные католики? (попробуй туда вступить православный, ага, щас!)Кстати, Хмельницкий как раз вначале поступил не "по-мужски" (с точки зрения Оли Харсун) - поехал жаловаться (историю с хрестоматийной фразой короля конечно не доказать, я лично верю в эту легенду, во всяком случае красивая). Там есть еще и легенда (сейчас многие берут под сомнение) об убитом сыне который пытался помешать увозу любовницы (не жены) Богдана.

[Britany]

Вениамин Ицхоки// А как же с христианством? По моему гордыня (а это она и есть) является смертным грехом.//Это да. Но те же крестовые походы во имя спасения Гроба Господнего (при активном участии папы) нарушали практически все заповеди.Вопрос теоретической и практической стороны религии очень сложный и во многом спорный, и обсуждать его можно бесконечно.//РП была самым веротерпимым государством Европы в то время. Вам не кажется странным, что бунт в таких условиях начался из за межконфессиональных распрей?//Вениамин, если речь идёт о Хмельницком, то его военная кампания началась как раз не из-за религии, а из-за барышни и родового имения, которое тоже отобрали. Сам Хмельницкий и не планировал, да и, наверное, представить не мог в начале 1648 г. Во что всё это превратится.Относительно самого веротерпимого государства в Европе, ну, Варфоломеевских ночей не было, но дискриминация в правах на почве религии была.

[z01d]

"На самом деле утверждать, что хватаясь за саблю человек переставал быть православным (или забывал об этом) - очень глупо и некорректно. Религиозная и светская этика всегда уживаются, соседствуют в одном человеке или социальной группе."- Александр, именно об этьом я писал несколько поство выше. В любом случае, с точки зрения православной этики как таковой, безотносительно к социальной группе или сословию, хвататься за саблю - это всен-таки грех. Именно в этом наложекнии христанских норм морали на дохристианские и внехристанские и заключается свойство такого феномена, как бытовая, повседневная этика."Разве сицилийские мафиози - не добропорядочные католики? "- туда и католики-несоцицилйцы вступить не могут."дискриминация в правах на почве религии была"- дискриминация в правах для кого? И в чем она выражалась?

[Proga]

Святослав Поляков"слово монолит оно как-то однозначное. Либо была общность языка, культуры, образа жизни, либо ее не было. Третьего не дано"Слово "монолит" оно как то, мягко говоря, для науки сомнительное. Переадресую Вам все то что Вы наговорили насчет "этнического ядра". С той однако разница, что последний термин широко употребляется в этнологии, а "монолит" - банальная метафора (только в таком качестве и встречал).Что касается образа жизни, то он тут вообще непричем. Этак по-Вашему, тот же Пушкин принадлежал к одному народу, а его крепостной - к другому. Образ жизни - ну очень разный. Да и сегодняшний нувориш живет прямо скажем ни как шахтер, инженер, преподаватель, офисный планктон.Именно что третье дано, т.к. может быть общность в одном и остутствие общности в другом.

[kleon2000]

#3662Ольга ХарсунНо те же крестовые походы во имя спасения Гроба Господнего (при активном участии папы) нарушали практически все заповеди.Есть небольшая разница. Крестовые походы были осуждены католической церковью. Вы же оправдываете дикие зверства казаков в развязанной ими гражданской войне якобы притеснениями православной веры поляками ( о деятельности Яремы пока можно не говорить, здесь каждый отвечает за себя)Сам Хмельницкий и не планировал, да и, наверное, представить не мог в начале 1648 г. Во что всё это превратится.С этим согласен.Относительно самого веротерпимого государства в Европе, ну, Варфоломеевских ночей не было, но дискриминация в правах на почверелигии была.Трудно сказать, Ольга. Здесь скорее была социальная дискриминация, чем религиозная. Украинская шляхта быстро ополячивалась, чернь отказывалась это сделать и антикатолические лозунги были скорее прикрытием антигосподского духа мятежа.

[z01d]

"о деятельности Яремы пока можно не говорить, здесь каждый отвечает за себя" - а можно и поговорить. За все время похода против восставших жолнеры Яремы не иничтожили и не разграбили ни одного храма или монастыря,кроме тех. которые использовались казаками для военных целей. На совести казаков таких поггромов, поджогов и разрушений сотни."чернь отказывалась это сделать "- чень никто и не заставлял это делать? Зачем?

[Britany]

Святослав Поляков//А во времена Руины Хмельницкий запросто признал себя вассалом турецкого султана, потому что так было выгодно.//В украинской исторической науке принято считать начало Руины после смерти Хмельницкого.//"дискриминация в правах на почве религии была"- дискриминация в правах для кого? И в чем она выражалась.//Ну, это Вы уже совсем переводите дискуссию в экзамен по истории (9кл). Чего постоянно добивалось духовенство, шляхта от католиков – сравнять в правах.

[z01d]

"Переадресую Вам все то что Вы наговорили насчет "этнического ядра"." - ядро - это как раз самая то ни на есть метафора. см. определение слова "метафора"."Этак по-Вашему, тот же Пушкин принадлежал к одному народу, а его крепостной - к другому. "- по-моему, таких социальных объектов как этнос или народ вообще не существует и не существует таких вещей, как "этническое ядро" или "этническая периферия". Это, как вы врыажаетесь, метафоры., коллективное воображаемое а не реальная сущность. Широкое распространение вся эта ядро-периферийная система получила исключительно в советской этнографии."Да и сегодняшний нувориш живет прямо скажем ни как шахтер, инженер, преподаватель, офисный планктон."- однако уровень культуры более или менее стандартизирован, благодаря системе образования,

[z01d]

"Чего постоянно добивалось духовенство"- духовенство сравнялось в правах еще до Хмеля, это раз. Духовенство (особенно высшее) не участвовало в восстании, не было его движущей силой и относилось к реблизиантам отрицательно. Это два. Насчет католический шляхты, не понял немного. Можно говорить о том, что недопущение метрополита в Сенат было глубоким нарушением прав православных, однако к религии как таковой этот вопрос не имеет никакого отношения. Можно говорить, что было неравенство православной и католической шляхты, однако в Хменльничтине и та, и другая воевала на одной стороне. Да и вообще вопрос о правах в полуанархической шляхетской республике, вопрос крайне спорный. Так что экзамен -экзаменом, а уточнить не мешало бы.

[Proga]

Святослав Поляков"по-моему, таких социальных объектов как этнос или народ вообще не существует"Т.е. "русских, украинцев и белорусов" - нет в природе? ))))Где же Вы раньше то были! Когда опрос формировался.Уважаемые форумчане!Как считаете, может быть включить в опрос формулировку Полякова: "таких социальных объектов как этнос или народ вообще не существует".

[z01d]

"нет в природе?" - в природе, как скажем видов животных или видов растений - нет. Есть люди с теми или иными формами субъективной идентичности. См. опять тот же Геллнер Баллибар и Валстенстайн

[RusTurist]

Еще включить в опрос вопросРусские, украинцы и белорусы этоГеллнер Баллибар и Валстенстайнили нет

[Proga]

"Валстенстайн" это в смысле Иммануил Валлерстайн?На самом деле в центре внимания Балибара и Валлерстайна - такие идентичности как раса, нация и класс.

[RusTurist]

В СССР был паспорт, в паспорте графа №5, фсе четко, сейчас сложнее.посмотрите в свой паспортwho are youхто ти

[Proga]

Исаак Решетовwho are youА зачем для этого паспорт?Кстати, ряд украинских политиков, в т.ч. спикер ВР Литвин, предлагают создать данную графу и в украинском паспорте.

[RusTurist]

Как зачем, нет записи и вопроса нет,а так,хрясь, на смотри украинец я.Знакомый рассказывал у него друг был-Леня Гартман-украинец.

[Proga]

Когда я прочитал работу Балибара и Валлерстайна "Раса, нация, класс: двусмысленные идентичности", то складывается именно тот вывод, что нашел отражение у нас в последнем пункте "Все сложно. Не могу дать однозначный ответ" (Бенедикт Андерсон куда более удобоварим).Там (у Валлерстайна, кстати он американец) между прочим наличие-отсутствие "этничности" рассматривается на примере....кто не знает -не угадает....."цветных" в ЮАР. ))))Мол к какому этносу их отнести и есть ли они вообще? Учитывая, что "цветных", полученных в результате смешения черных и белых в США относят именно к "черным" (ну тобишь к "афроамериканцам"), то можно вполне согласиться с такой фразой об этничности: "люди склонны недооценивать сложность, запутанность и противоречивость данной проблемы, считая все очевидным".Где был там дан тот фундаменталистский вывод приведенный Поляковым - мне неизвестно.

[sas]

Александр Овдинё-Где был там дан тот фундаменталистский вывод приведенный Поляковым - мне неизвестно.-ёПолякову это не важно.Главное не советские.Леня Гартман-украинец-неплохо:=)

[Proga]

Исаак РешетовЕсли не ошибаюсь графа есть в свидетельстве о рождении (это пусть Оля Харсун подскажет).Кстати, недавно заполнял объяснительную в милиции. Там эта графа еще тоже есть. )))Ну и перепись.