Общие вопросы историиРусские, украинцы, белорусы

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Например, объясните попроще, отчего именно зависело восприятие православия христианином в зависимости от его уровня культуры, образованности и т.д." - да куда уж еще проще. Почитайте Владимира Соловьева, Александра Меня и, скажем, Серафима Роуза. Вот яркий пример, как три"Это к польской шляхте."- не только к польской, нои к так называемой руськой, и к школярам той же Могилянки. Допустим, князь Острожский волпне разделял этот кодекс чести. На момент востстания шляхта была на 90% православной, русинской."В 1654-1655 гг арабский путешественник Павло Алепский писал, что большинство казаков умеют писать и даже среди женщин и девушек есть грамотные: он видел как в церкви они читали молитвенники." - этот пассаж уже разбирался, кажется в теме "Правитель Украины". Да и это распространенный факт: Библия как таковая в церковном образовании практически не фигурировала. Был требник, была Псалтирь"Школы были при церквях и монастырях" -вот только современники вроде того же Исайи Копинского или Петра Могилы жалуются, что попы в церквях безграмотные, а народ молитв не знает. Вопрос6 Вы Павла Алепского сами читали или в изложении Драгоманова - Дорошенко?" но если бы проблем с верой не было, то и униатство не возникло б, до и сама бы шляхта «руская» не требовала бы сравнения в правах с польской."- А что вы называете проблемами с верой? Уния - это проект высшего православного духовенства и высшей же православной шляхты."В 17 в христианство уже не знало влияния «дохристианских моралей»."- откуда такая железная убежденность? Вы хотите сказать, чт ои в казачьей среде, и в крестьянской, и в шляхетской были одни и те же ценности, один и тот же кодекс поведения, скажем, к женщине, одно и то же понимание долга, доблести, порядочности?" У казаков грабёж не был основным занятием" - интересно, а чем же они на жизнь себе зарабатывали? Не реестровые, обычные сечевики?" К тому же у них было своё хозяйство, уходы, хутора."- далеко не у всех. Это уже опять же более поздняя акультурация, которая опять же не была основной и более того, считалось как бы презираемым ремеслом. Казак не был "гречкосеем" и точка.

Реклама
Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"поляки и татары бывают православными" - бывают, сейчас, но не в 17 веке.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"И по отношению к мусульманам. " - еще раз, кого грабили казаки в Молдавии и Валахии? Там не было мусульман и не было турецких гарнизонов. Если уж говорить, то казаки гораздо охотней сотрудничали с теми жем мусульманами-кочевинками для поход на оседлое население- будь то христиане или мусульмане. Источников масса - если хотите, заморочусь и сброшу в личку. Как-то странно смотрится религиозное рвение, собираются казаки, объединяются с татарами и идут грабить волохов."Оседлый земледелец не выступал объектом грабежа у казаков" - а поход Дорошенко на Волынь помните? Кто там попал под раздачу?

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"А польские и татарские имена носят даже и евреи"Совершенно верно. Я тут часто писал о геноциде еврейского народа на Украине в период Хмельниччины. Но! Это не отменяет того факта, что еврей, приняв православие, мог оказаться среди козаков и даже старшины.Кстати, известный род Марковичей-Маркевичей (у меня одна знакомая давеча по его истории дисер защитила) происходит именно от еврея - Марко Аврамовича, арендатора прилуцкого и пирятинского.Именно из этого рода вышел выдающийся историк Николай Маркевич, автор фундаментальной "Истории Малороссии" (лет пять назад переиздана в Киеве).Кстати, Маркевич - чем не польская фамилия. )))

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Еврейский предок был и у старшинских родов Герциков и Боруховичей. Разумеется во всех случаях речь идет о принявших православие.Я специально этим вопросом не занимался, но думаю, что если спуститься пониже, то там евреев можно найти и больше.Антисемитизм у козаков был, но не биологический, а религиозный.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"А польские и татарские имена носят даже и евреи.." -например, полковник Джелайбек Джелалий))Осталость только залезть в святцы и посмотреть, где там у нас святой Джелайбек.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Напоминаю, что мы начали с того, было ли «мы» и противостояло ли это «мы» другим «мы» или «они»." - нет мы начали с вопроса о существовании украинского этноса в 17 веке. Я считаю, что такового монолитного этноса -мы - в бромлеевской интерпретации (см. вашще определение этноса) тогда не существовало, да и сейчас не существует. У казаков было свое "мы", у шляхты -свое, у крестьянства -свое. Иногда эти мы пересекались, но только иногда. ЧТо касается евреев, то главный мотив казаков был не религиозный (какие у них были претензии к иудаизму), а экономчиеские. Именно у евреев Ярема брал деньги на найм жолнеров.

Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Святослав Поляков// "Например, объясните попроще, отчего именно зависело восприятие православия христианином в зависимости от его уровня культуры, образованности и т.д." - да куда уж еще проще.//Значит, не можете. Так и запишем.//"Это к польской шляхте."- не только к польской, нои к так называемой руськой, и к школярам той же Могилянки.//А что со школярами Могилянки?Вы украинский нормально воспринимает?//"Школы были при церквях и монастырях" -вот только современники вроде Исайи Копинского жалуются, что попы в церквях безграмотные, а народ молитв не знает.//Исай может жаловаться на всё, что хочет. (Это типа такого же ответа, как Ваш по поводу арабского путешественника.)//А что вы называете проблемами с верой? Уния - это проект высшего православного духовенства и высшей же православной шляхты.//Ага, только без участия папы и католиков не обошлось.//откуда такая железная обежденность? Вы хотите сказать, чт ои в казачьей среде, и в крестьянской, и в шляхетской были одни и те же ценности, один и тот же кодекс поведения, скажем, к женщине, одно и то же понимание долга, доблести, порядочности?//В принципе – да. Как пример. Восстания Хмельницкого началась именно из-за того, что Чаплинский «умыкнул» его молодую жену. Вот Вам и шляхетская порядочность.Или девичья честь не было табу среди крестьян и казаков? Они что, к женщинам хуже или лучше относились?//интересно, а чем же они на жизнь себе зарабатывали? Не реестровые, обычные сечевики? далеко не у всех. Это уже опять же более поздняя акультурация, которая опять же не была основной.//Думаю, что Вы не будете спорить, что в те времена зимой в принципе не воевали. И как они жили? Всё те же промыслы, уходы.Советую прочитать Письмо М.Максимовича к М.А.Грабовскому «О причинах взаимного ожесточения поляков и малороссиян, бывшего в 17 в»:«..не держали стороны поляков православные дворяне против остальных сословий украинского народа; напротив, они были на стороне, преследуемой католичеством польским…В самих ополчениях казацких на поляков едва ли не всегда принимало участие дворянство южнорусское по давней привычке своей вступать в ряди казацкие. Под булавой Хмельницкого воевали дворяне И.Выговский и М.Жупаховский. Князь Афанасий Пузына снабжал пушками и порохом отряды Хмельницкого на Волыни….»

Аватара пользователя
sas
Сообщений в теме: 229
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение sas »

Мы клоны , согласны друг с другом, был бы человик хороший.Вернемся к этносу.В 17 веке этнос вряд ли где был, кроме Греции.В России были малоросы. По женской линнии в моем роду есть выходцы с самой прекрасной украинской земли. Я этим горжусь.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"поляки и татары бывают православными"Все же надо уточнить, что этническая идентификация занимала подчиненное положение к религиозной и соответственно смена первой влекла смену второй (даже если и не самим сменившим, то уж его то детьми однозначно).Русин принявший католичество (тот же Ярема) и поляк принявший православие - ренегаты. Правда Яреме было уютнее, ведь большая часть магнатских родов Украины - не "природные поляки", а именно такие ренегаты.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    672 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    255 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • Русские финоугры или славяне?
    tamplquest » 20 дек 2019, 11:45 » в форуме Общие вопросы истории
    78 Ответы
    1564 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    30 дек 2019, 22:13
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » 14 янв 2020, 01:37 » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1380 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    22 янв 2020, 15:45
  • «Русские в объективе времени»
    Adam » 08 фев 2020, 10:37 » в форуме Беседка
    54 Ответы
    1214 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    15 фев 2020, 14:15

Вернуться в «Общие вопросы истории»