Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[z01d]

"поляки и татары бывают православными" - бывают, сейчас, но не в 17 веке.

[z01d]

"И по отношению к мусульманам. " - еще раз, кого грабили казаки в Молдавии и Валахии? Там не было мусульман и не было турецких гарнизонов. Если уж говорить, то казаки гораздо охотней сотрудничали с теми жем мусульманами-кочевинками для поход на оседлое население- будь то христиане или мусульмане. Источников масса - если хотите, заморочусь и сброшу в личку. Как-то странно смотрится религиозное рвение, собираются казаки, объединяются с татарами и идут грабить волохов."Оседлый земледелец не выступал объектом грабежа у казаков" - а поход Дорошенко на Волынь помните? Кто там попал под раздачу?

[Proga]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"А польские и татарские имена носят даже и евреи"Совершенно верно. Я тут часто писал о геноциде еврейского народа на Украине в период Хмельниччины. Но! Это не отменяет того факта, что еврей, приняв православие, мог оказаться среди козаков и даже старшины.Кстати, известный род Марковичей-Маркевичей (у меня одна знакомая давеча по его истории дисер защитила) происходит именно от еврея - Марко Аврамовича, арендатора прилуцкого и пирятинского.Именно из этого рода вышел выдающийся историк Николай Маркевич, автор фундаментальной "Истории Малороссии" (лет пять назад переиздана в Киеве).Кстати, Маркевич - чем не польская фамилия. )))

[Proga]

Еврейский предок был и у старшинских родов Герциков и Боруховичей. Разумеется во всех случаях речь идет о принявших православие.Я специально этим вопросом не занимался, но думаю, что если спуститься пониже, то там евреев можно найти и больше.Антисемитизм у козаков был, но не биологический, а религиозный.

[z01d]

"А польские и татарские имена носят даже и евреи.." -например, полковник Джелайбек Джелалий))Осталость только залезть в святцы и посмотреть, где там у нас святой Джелайбек.

[z01d]

"Напоминаю, что мы начали с того, было ли «мы» и противостояло ли это «мы» другим «мы» или «они»." - нет мы начали с вопроса о существовании украинского этноса в 17 веке. Я считаю, что такового монолитного этноса -мы - в бромлеевской интерпретации (см. вашще определение этноса) тогда не существовало, да и сейчас не существует. У казаков было свое "мы", у шляхты -свое, у крестьянства -свое. Иногда эти мы пересекались, но только иногда. ЧТо касается евреев, то главный мотив казаков был не религиозный (какие у них были претензии к иудаизму), а экономчиеские. Именно у евреев Ярема брал деньги на найм жолнеров.

[Britany]

Святослав Поляков// "Например, объясните попроще, отчего именно зависело восприятие православия христианином в зависимости от его уровня культуры, образованности и т.д." - да куда уж еще проще.//Значит, не можете. Так и запишем.//"Это к польской шляхте."- не только к польской, нои к так называемой руськой, и к школярам той же Могилянки.//А что со школярами Могилянки?Вы украинский нормально воспринимает?//"Школы были при церквях и монастырях" -вот только современники вроде Исайи Копинского жалуются, что попы в церквях безграмотные, а народ молитв не знает.//Исай может жаловаться на всё, что хочет. (Это типа такого же ответа, как Ваш по поводу арабского путешественника.)//А что вы называете проблемами с верой? Уния - это проект высшего православного духовенства и высшей же православной шляхты.//Ага, только без участия папы и католиков не обошлось.//откуда такая железная обежденность? Вы хотите сказать, чт ои в казачьей среде, и в крестьянской, и в шляхетской были одни и те же ценности, один и тот же кодекс поведения, скажем, к женщине, одно и то же понимание долга, доблести, порядочности?//В принципе – да. Как пример. Восстания Хмельницкого началась именно из-за того, что Чаплинский «умыкнул» его молодую жену. Вот Вам и шляхетская порядочность.Или девичья честь не было табу среди крестьян и казаков? Они что, к женщинам хуже или лучше относились?//интересно, а чем же они на жизнь себе зарабатывали? Не реестровые, обычные сечевики? далеко не у всех. Это уже опять же более поздняя акультурация, которая опять же не была основной.//Думаю, что Вы не будете спорить, что в те времена зимой в принципе не воевали. И как они жили? Всё те же промыслы, уходы.Советую прочитать Письмо М.Максимовича к М.А.Грабовскому «О причинах взаимного ожесточения поляков и малороссиян, бывшего в 17 в»:«..не держали стороны поляков православные дворяне против остальных сословий украинского народа; напротив, они были на стороне, преследуемой католичеством польским…В самих ополчениях казацких на поляков едва ли не всегда принимало участие дворянство южнорусское по давней привычке своей вступать в ряди казацкие. Под булавой Хмельницкого воевали дворяне И.Выговский и М.Жупаховский. Князь Афанасий Пузына снабжал пушками и порохом отряды Хмельницкого на Волыни….»

[sas]

Мы клоны , согласны друг с другом, был бы человик хороший.Вернемся к этносу.В 17 веке этнос вряд ли где был, кроме Греции.В России были малоросы. По женской линнии в моем роду есть выходцы с самой прекрасной украинской земли. Я этим горжусь.

[Proga]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"поляки и татары бывают православными"Все же надо уточнить, что этническая идентификация занимала подчиненное положение к религиозной и соответственно смена первой влекла смену второй (даже если и не самим сменившим, то уж его то детьми однозначно).Русин принявший католичество (тот же Ярема) и поляк принявший православие - ренегаты. Правда Яреме было уютнее, ведь большая часть магнатских родов Украины - не "природные поляки", а именно такие ренегаты.

[z01d]

"Ага, только без участия папы и католиков не обошлось." - папа тут был совершенно не при чем. Католики к идее унии в общем и целом относились плохо. Католикам это как раз было невыгодно больше всех."Вот Вам и шляхетская порядочность."- извините, но тот же Хмельницкий и по образованию и по воспитанию был скорей шляхтичем, чем казаком. Причем достаточно образованным шляхтичем. ДЛя простого добычника такой конфликт был бы в принципе невозможен. Я нге знаю ,как вам еще показать, что моедли поведения и повседневная этика разных сословий РП отличались друг от друга и не описывались одним только "православием""Или девичья честь не было табу среди крестьян и казаков?" у казаков точно нет. Отношение к этому вопросу было у них достаточно простое. И тех отзвуков культа Прекрасной Дамы, которую пчерез Европу позаимствовала шляхта, точно не было."Советую прочитать Письмо М.Максимовича к М.А.Грабовскому «О причинах взаимного ожесточения поляков и малороссиян, бывшего в 17 в»:" - это письмо имеет больше отношения к украинофильской идеологии, чем истории. Никакого организованного противостояния православной шляхты или активного ее участия на стороне казаков не было как факта. Напротив, сохранились достаточно подробные протоколы заседаний местных сеймиков, где шляхта - как православная, так и католическая, и протестантская вдобавок, голосвала за войну с "реблезиантами".

[sas]

Ренегад-это Каутский:=)Православные татары бывают:· православные от рождения;· уверовавшие во Христа в сознательном возрасте.Православные от рождения бывают:· не входящие в особые этноконфессиональные общности;· входящие в особые этноконфессиональные общности.Особые этноконфессиональные общности (большинство представителей этих общностей исповедует Православие):· татары-кряшены;· татары-нагайбаки;· сибирские кряшены;· чулымские татары;· православные касимовские татары;· абаканские татары (хакасы);· черневые татары.Ранее существовали:· костромские татары;· сергачские кряшены-мишари;· и другие.Татары-кряшены (крещеные татары, крящены) – этническая группа татар, которую можно также подразделить на группы:· заказанские кряшены;· предкамские кряшены;· закамские кряшены,· чистопольские кряшены;· бакалинские кряшены;· молькеевские кряшены.Некоторые исследователи к татарам-кряшенам причисляют:· татар-нагайбаков;· и сибирских кряшен.Большинство татар-кряшен ощущает себя частью единого татарского народа. Другие татары-кряшены ощущают себя отдельным народом. Особенность всех говоров татар-кряшен в малом количестве арабских и персидских заимствований, в сокращении некоторых слов и в сильном «джокании». В остальном очевидна близость с говорами казанских татар и татар-мишарей.Татары-нагайбаки – этническая группа татар. По говору татары-нагайбаки близки к бакалинским кряшенам . Часть татар-нагайбаков ощущает себя частью единого татарского народа, другие – отдельным народом, а третьи ощущают себя частью крещено-татарского народа.Сибирские кряшены – особая (переселенческая) группа татар-кряшен, в научном плане почти не изученная. Существуют отдельные поселения сибирских кряшен в Западной и Восточной Сибири, на Алтае, в Забайкалье, вплоть до Приморья.Чулымские татары (мелецкие татары, тофалары) – группа сибирских татар, тесно связанная с русским этносом, в научном плане почти не изученная. Живут в основном в Западной Сибири по рр. Томи и Чулыму.Православные касимовские татары – группа касимовских татар, тесно связанная с русским этносом, в научном плане почти не изученная. Живут в основном в Рязанской области, а также в Москве и Санкт-Петербурге. Перешли на русский языкАбаканские татары (минусинские татары, ачинские татары, тадары, хакасы) – народ, этнически близкий к шорцам и алтайцам, имеющий близкие связи с татарами. До открытия своих школ представители тадар, шорцев и алтайцев до революции обучались в Крещено-татарской учительской школе в Казани.Черневые татары – часть шорцев и алтайцев. Они имеют близкие связи с татарами и русскими. Живут в лесной полосе Западной Сибири и на севере Алтая.Костромские татары – жили в двух слободах вблизи Костромы.Сергачские кряшены-мишари – часть православных нижегородских татар.

[Proga]

"Именно у евреев Ярема брал деньги на найм жолнеров"Евреи под хороший процент любого солидного клиента ссудить могли (главное не цель, а платежеспособность). И козака в том числе. Ростовщичество, арендаторство и шинкарство это три главные, насколько доходные настолько же и не любимые местным населением профессии (я разумеется говорю это без всякого стремления оправдать зверства).Расправы с польским и еврейским населением дело рук их собственных соседей-крестьян (для них главный мотив ненависти было не ростовщичество, а арендаторство), а также отрядов Максима Кривоноса и других атаманов поменьше.

[sas]

Святые татары и святые покровители татарПреподобный Петр, царевич ОрдынскийСвятые Петр и Стефан КазанскиеПреподобный Серапион КожеозерскийСвятой Авраамий БолгарскийПреподобный Пафнутий БоровскойМученица ПлатонидаСвященномученик Мисаил, архиепископ Рязанский и МуромскийНадо включать с список и татар...Тема: Русские и татары, украинцы, белорусы

[Proga]

"Православные татары бывают"Иванахтунг, я говорил о Запорожье, а Вы - о поволжских группах. Принявший православие татарин мог конечно влиться в ряды Войска, но его идентичность сразу становилась нечеткой, а для детей и внуков происхождение предка - так, важная, но деталь.

[sas]

Тогда про поляков:Польская Православная Церковь - Поместная Автокефальная Церковь.Официальный сайт: http://www.orthodox.pl/Христианство пришло в пределы нынешней Польши с юго-запада из Моравского княжества, с запада из Германии и с востока из Киевской Руси. В 966 году в Гнездно принял крещение польский князь Мешко (Мечислав) I. Тогда же состоялось крещение и всего народа. В XIII веке были открыты две православные епархии - в г. Холме и г. Перемышле. После раскола 1054 г. православные доминировали, в основном, в восточных областях, где в 1235 г. учредили епископскую кафедру в городе Холм (позже - в Перемышле). Но в 1385 г. князь Ягайло объявил свое государство католическим, что послужило причиной перехода православных в католицизм. В 1596 г. православные епископы во главе с митрополитом Киевским Михаилом (Рогозой) приняли на Брестском Соборе юрисдикцию Папы Римского (Брестская уния). В 1840 году учреждена православная Варшавская епархия. В 1875 г., после раздела Польши, была восстановлена православная Холмская епархия. В 1918 г. Польша вновь стала самостоятельным католическим государством, а Православная Церковь, выделившись в самочинную автокефалию, все более деградировала. Только в 1948 г. по инициативе Московской Патриархии польская автокефалия была признана, и положение ее упрочилось.Польские Казаки это как раз беженцы преследуемые за Веру!А ренегад - это Каутский:=)

[Proga]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"Надо включать с список и татар...Тема: Русские и татары, украинцы, белорусы"Ну нет уж. Эта тема о восточных славянах. "Татар" в название добавлять не собираюсь.Кроме прочего, я создал тему о республиках в составе РФ. См. "Татарстан, Башкирия и еще 19"Если и этого мало, то создайте особую. Например "ТАТАРЫ и их идентичность: мусульмане и православные".

[z01d]

"Ростовщичество, арендаторство и шинкарство это три главные, насколько доходные настолько же и не любимые местным населением профессии"- шинкарством занимались и те же казаки (конуренция?). Арендаторство также не было уникальным еврейским промыслом.Приписываемые им "аренды церквей" - это байки проказацикх полемистов. Несмотря на солидный архив различных купчих и договоров, сохранившисхся с того времени, ни ОДНОГо документального подтверждения этому "факту" нет. А про солидных клиентов вы правы, только как раз крупная шляхта и была такими солдиными клиентами

[sas]

ТогдаТема: Русские, украинцы, белорусы, полякиполяки как раз восточные славяне с трагичной судьбой.

[kleon2000]

#3636Ольга Харсун"Восстания Хмельницкого началась именно из-за того, что Чаплинский «умыкнул» его молодую жену. Вот Вам и шляхетская порядочность."А Хмельницкий из за блудливой бабы (пардон, женщины) начал братоубийственную гражданскую войну. Порядочность хоть куда. Правда он тоже был шляхтичем."Значит, не можете. Так и запишем."Ольга, да что тут объяснять то? Сколько людей сейчас, крещенных в православие, не знакомы даже с азами веры. Говорят, что среди криминала почти все крещеные. А как же с заповедями не убий и не укради? Веру люди понимают на разных уровнях.

[Britany]

Святослав ПоляковЯ чего спрашивала про знание украинского языка: Н.Яковенко Украинская шляхта с конца 14 до средины 17 в (Волынь и Центральная Украина). – К,93.Вот там она очень хорошо пишет и о том, что такое Украина (и как понятие, и как государство), а так же о том, что собой представляло украинское общество того времени.«..На первое место выдвигался фактор профессиональной солидарности. Такой упрощенный ракурс разграничения общества на две основных категории (воинов и пахарей) не был новым для Украини…Важно отметить то, что в часы войны оружие уравнивало всех (шляхтичей, бояр, казаков, мещан, крестьян) единственным понятиям воина призванного защищать свою землю от тататских набегов….….Сам факт существования местной землевладельческой знати, обеспечил целостность Украини-Руси в водах чужих государств. Признание чужими властями этой знати как спаянной корпоративной единицы на тогдашние мерки было равнозначно признанию территориальной автономии…..Именно на элитарном уровне в силу высшей образованности была законсервирована историческая память о государственном величии и силе княжеской Руси….Понятие самоуважения из казацкой среды (что сыграло роль общенародного морального эталона) распространилось на психологию широких масс, наложило отпечаток на позитивную модель национального характеру….Можно утверждать, что украинской родовой элите историческая судьба отвела функции охранника и гаранта целостности народа. Эти функции знать успешно выполняла от падения княжеской Руси к середине 17 в. а тогда передала эти функции в руки казаков.»

[Britany]

Вениамин Ицхоки//А Хмельницкий из за блудливой бабы (пардон, женщины) начал братоубийственную гражданскую войну. Порядочность хоть куда. Правда он тоже был шляхтичем.//Была задета его честь (бабу не можешь отстоять, а что тогда можешь). При польском дворе ему так и сказали, мол, сабля есть, вот и решай по мужски.Извините, что перехожу на личное, но какой мужчина это стерпит?//Сколько людей сейчас, крещенных в православие, не знакомы даже с азами веры. Говорят, что среди криминала почти все крещеные. А как же с заповедями не убий и не укради? Веру люди понимают на разных уровнях.//Думаю, что сейчас люди к вере более лояльные. Но в то время вера имела большое значение, и её основы знали все.

[z01d]

"Извините, что перехожу на личное, но какой мужчина это стерпит?" -извините, но хвататься за саблю это как раз тот самый шляхетский вариант разрешения определенного конфликта. Равно как и понятие "честь". Нет в христианской этике ничего про честь. Есть смирение. Версия про саблю, кстати,не подтверждена ни одним историком."Я чего спрашивала про знание украинского языка" - у меня есть эта работа. Первый фрагмент относится собственно говоря к обществу до Хмельничтины. Второй - сравнение функции элит в дохмельницкой и постхмельницкой Руси. Собственно , с этим фрагментами я не спорю. Была и взаимная притяженность шляхетского и казацкого идеала, и преемественность (на культурном и идеологическом уровне) от шляхты к казацкой старшине. В конце концов главная задача Яковенко отмыть родовую элиту от штампа ренегатов и предателей украинского народа. Есть более поздние работы, в которых Яковенко вполен определенно дает отрицательную оценку и казачеству как таковому и его роли в истории Украины и идеям существования монолитных этнических общностей вообще. Естественно, когда бывшая старшина стала дворянской элитой, положение изменилось. А во времена Руины Хмельницкий запросто признал себя вассалом турецкого султана, потому что так было выгодно. Вот такой вот православный. Можно здесь вспомнить и про "разбивали по Черному морю христианское купецтво заодно с бусурманским, а дома разоряли руськие свои города татарским робом" и много чего другого.

[sas]

ё-Говорят, что среди криминала почти все крещеные.-ёА среди олигархов сплошные коммунисты, а как же пролетарии всех стран объединяйтесь:=)

[z01d]

"Но в то время вера имела большое значение, и её основы знали все." - это вопрос. Что вы называете основами веры? Думаю, о филиокве и вообще догматике подавлющее большинство казаков имело смутные представления. Однако когда молодчики Хмельницкого резали настоятеля Святоюрского монастыря и он их убеждал, мол одумайтесь, православные, ему ответили: не нужна нам, батька, твоя вера, нужны нам, батька, твои гроши.

[Proga]

"шинкарством занимались и те же казаки (конуренция?)....Арендаторство акже не было уникальным еврейским промыслом. Приписываемые им "аренды церквей" - это байки проказацикх полемистов"Я писал о трех профессиях. Уникальныльные-не уникальные, однако евреи их хорошо освоили. Козак не часто в опускался (поднимался) до роли шинкаря до Хмельниччины. А после.....евреев же почти уничтожили-изгнали (постепенно они правда возвращались).В любом случае, шинок стоял на чьей-то земле (априори нееврейской) и соответственно всегда можно сказать, что пан такой-то им "занимался" (а он лишь позволение открыть дал и купоны стриг).Я вообще не писал про аренду церквей, речь шла об аренде земли, маетков. Ну а тот произвол, что творил порой арендатор с ключами от местной церквушки - если и преувеличение, то совсем в нем сомневаться невозможно. Понятное дело, что в Договоре аренды такое не прописывалось. Впрочем, заниматься наездами на евреев и оправдывать их геноцид я не буду.