Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Насчет лужи - не сел, и не сяду" - тогда смысл вашего пассажа " Аргумент суперглупый"? Это самый нормальный аргумент. Это азы фольклористики как научной дисциплины. Любой фольклорист вам объяснит, что СРЕДА, в которой собирается фольклор (то есть У КОГО) - это первостепенный фактор, который говорит о многом. Именно он определяет социальную и географическую стратификацию фольклора. Иначе говоря, чей именно это фольклор -крестьянский, казачий, городской, брянский, уральский и т.д. Так что ваши претензии к тезису ""Один только факт, что все думы были собраны и записаны НЕ в крестьянской среде, говорит о многом"" мне понятны с трудом. Если сомневаетесь, могу дать телефон кафедры фольклористики СПбГУ.

Реклама
Аватара пользователя
sas
Сообщений в теме: 229
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение sas »

ё -Или опять будет бесполезное надувание щек?-ёВы сторонник Путина или просто хамите?Мы еще с казаками-католиками не закончили!

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Вы сторонник Путина или просто хамите?"- а вы клон Овдина?"Мы еще с казаками-католиками не закончили!" -а я как-то с вами и не начинал. Что конкретно интересует? Я привел с десяток примеров и фамилий. Про крымско-татарскую диаспору в Сечи моежте прочесть в В.Е. Возгрин. Исторические судьбы крымских татар. http://tavrika.by.ru/books/vozgrin_ists ... ontent...Я, кстати, не услышал ни одного довода, подтверждающего, что казак должен быть обязательно православной веры. Документика там, источника.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

В панской среде народное творчество собирать было бессмысленно. К тому времени (сбор начинается в первой четверти 19 века) русский и французский языки рулили практически безоговорочно. Сама мова стала достоянием "хлопів да попів" (было такое выражение). Как правило образованный украинец даже и не слышал дум, которые народ (кобзарь - именно народный певец) слагал, а больше "в зефирах и амурах".Именно поэтому их приходилось именно "открывать" и очень большую роль в процессе играли именно неместные, тот же русский Срезневский, немец Пассек, грузин Цертелев. Среди украинцев можно выделить Максимовича. Да, действительно, есть и апокрифы (тот же Срезневский любил и сочинять), но в основном записывались со слов кобзаря (параллели с современной попсой тут неуместны). Вполне логично.И еще момент. Тут совершенно неуместная параллель проводится: козачья=панская, крестьянская-неказачья=народная (в СССР наоборот - давили на плебейство козачества) .Стать панами суждено было далеко не всем козакам, а лишь верхушке. Огромное количество людей относящихся к козацкой голоте докатились до крепостных. Еще больше было тех кто свое козацкое прошлое просто придумал (как максимум вел от участника крестьянского отряда времен Хмельниччины).Естественно что самый что ни на есть вероятный автор козацкой думы это козак. )))) Что не мешает ей быть народной. Не в том смысле, что крестьяне сочиняли, а в том что приняли как свою. Кобзарь (теоретически козак-ветеран, на практике бывало по разному) - в полном смысле слова "народный певец".

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

" "Вы сторонник Путина или просто хамите?"- а вы клон Овдина?"Это он Вам Иванахтунг "просто хамит" )))"Мы еще с казаками-католиками не закончили!"Заканчивайте с Поляковым. Меня период складывания козачества в 16 веке не очень интересует.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Это он Вам Иванахтунг "просто хамит""- вы теперь работаете стрелочником?))"#3622"- опять же, домыслы и только."которые народ (кобзарь - именно народный певец) слагал"- где тут критерий народности?"Тут совершенно неуместная параллель проводится: козачья=панская, крестьянская-неказачья=народная (в СССР наоборот - давили на плебейство козачества) ."- я тут никаких параллелей не привожу. Это как раз вы утверждениями "В панской среде народное творчество собирать было бессмысленно." проводите линию водораздела между "панством" и "народом".Словом "народная" в фольклористиске вообще предпочитают не бросаться. Есть крестьянский фолькор, есть мещанский, есть казачий, есть фольклор определенных профессиональных групп - например, водителей такси. В 19 веке существовало кубанского казачье войско и большинство дум было записано именно там."Что не мешает ей быть народной."- да и не помогает, если честно."параллели с современной попсой тут неуместны" почему неуместны? Вполне уместны: когда авторский текст начинают петь на каждом углу и бренкать на гитаре каждый школьник, происходит освоение текста "народом", то есть "народ" принимает текст как свой.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"вы теперь работаете стрелочником?"Еще раз повторяю - не хамите и выбирайте выражения. Поскольку Вы обозвали человека "клоном Овдина", то это и меня касается. При чем здесь стрелки.А где и кем работаю - Вас не касается. Меня например подробности Вашей трудовой биографии совершенно не интересуют.Вас лично здесь никто не обзывал (кажется, кроме Шаповала), то же что Ваша "аргументация" получила негативную оценку со стороны многих форумчан - так имеют право (в пределах разумного).Следующий Ваш пост с присутствием откровенного хамства - будет удален.

Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Святослав Поляков//"Культура- сложная,многоуровневая знаковая система,моделирующая в каждом социуме картину мира и определяющая место человека в нем." По-моему, хорошее определение.//Существует несколько сот определений культуры. Но я просила Вас объяснить конкретное понимание культуры в 17 в разными соц.сословиями.//Восприятие того же православного христанства зависит прежде всего от культурного багажа человека, той пресуппозиции в соответствии с которой он осмысляет и воспринимает мир. Честно говоря, мне неудобно объяснять вам такие вещи.//Не смущайтесь, объясняйте. Например, объясните попроще, отчего именно зависело восприятие православия христианином в зависимости от его уровня культуры, образованности и т.д.//Крестьянство и казачество с Библией как таковой знакомо не было.//Это ещё почему? В 1654-1655 гг арабский путешественник Павло Алепский писал, что большинство казаков умеют писать и даже среди женщин и девушек есть грамотные: он видел как в церкви они читали молитвенники. Школы были при церквях и монастырях, и учились в них и дети крестьян, да и читали они не светскую л-ру. В местностях, где население было разбросано по хуторах, детей обучали т.н. «мандрівні дяки».Для шляхты и образованного сословия помимо Библии источниками получения информации были работы древнегреческих авторов (Тацита, Аврелия, Геродота), современных им полемистов, да много чего еще.//шляхетский "гонор"//Это к польской шляхте.//Или тот факт, что польские летописцы вполне признавали христианами православных князей, а вот про казаков писали, что вера их скорей магометанская.//Летописцы могли признавать кого угодно, но если бы проблем с верой не было, то и униатство не возникло б, до и сама бы шляхта «руская» не требовала бы сравнения в правах с польской.1649 г. За Зборовским договором: признание за православными равных прав с римо-католиками.//А в реальности дело обстояло сложней, когда на христанские нормы морали наслаивались дохристанские и откровенно антихристианские.//Этот процесс становления христианства происходил до 13 в. В 17 в христианство уже не знало влияния «дохристианских моралей».//Скажем для казаков, у которых грабеж был основным источником существования, показаковать зазорным не считалось, будь они хоть сто раз христиане, для оседлого земледельца, который и выступал главным объектом грабежа, грабеж был безусловным злом.//Святослав, пожалуйста, указывайте период, о каком идёт речь. У казаков грабёж не был основным занятием, но они им и не брезговали, правда это активно проявлялось только в 16 в. И по отношению к мусульманам. Оседлый земледелец не выступал объектом грабежа у казаков. К тому же у них было своё хозяйство, уходы, хутора. Почитайте о быте казаков (в и-нете масса информации).Вы так много написали в предыдущих постах, что уже не совсем понятна Ваша позиция. Если не трудно, изложите её в общих чертах, пожалуйста. Напоминаю, что мы начали с того, было ли «мы» и противостояло ли это «мы» другим «мы» или «они».

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Назовите часть массы.И примерное число_ миллион_тысяча_сотня." -я подсчетами не занимался. Но много. Польские и татарские имена примерно одно на десять.

Аватара пользователя
sas
Сообщений в теме: 229
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение sas »

ё-я подсчетами не занимался. Но много. Польские и татарские имена примерно одно на десять.-ёОткрою маленький секрет,поляки и татары бывают православными:=)А польские и татарские имена носят даже и евреи...

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    673 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    258 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • Русские финоугры или славяне?
    tamplquest » 20 дек 2019, 11:45 » в форуме Общие вопросы истории
    78 Ответы
    1576 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    30 дек 2019, 22:13
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » 14 янв 2020, 01:37 » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1384 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    22 янв 2020, 15:45
  • «Русские в объективе времени»
    Adam » 08 фев 2020, 10:37 » в форуме Беседка
    54 Ответы
    1220 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    15 фев 2020, 14:15

Вернуться в «Общие вопросы истории»