Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[sas]

МОЖЕТЪ ЛИ БЫТЬ КАЗАКОМЪ ЧЕЛОВЕКЪ, ИСПОВЕДУЮЩИЙ КАКУЮ-ЛИБО ДРУГУЮ ВЕРУ?Казак-католик, казак-мусульманин, буддист или атеист – абсурдъ, вышедший изъ недръ царской России, благодаря чиновничьимъ манипуляциямъ съ коренными народными понятиями.Казакомъ можетъ быть только исповедующий истинную Православную веру.Почему Разин, для народа Разин был своим. Боролся за народ и с крепостным правом.У остальных мотивы другие.

[z01d]

"Казакомъ можетъ быть только исповедующий истинную Православную веру." - это позднейший миф, о казаках. На самом деле среди казаков была масса иноверцев."Боролся за народ и с крепостным правом."- а вы сами с фольклором о Стеньке Разине хорошо знакомы? Или тоже по "Острову на стрежень"? Что вы скажете на это?"Все то воры-разбойнички да попойманы,Поймали то плута Стеньку Разина...Миром прокляли, да вниз прогнали..."

[sas]

Назовите часть массы.И примерное число_ миллион_тысяча_сотня.

[sas]

"Например, Криштоф Косинский."Эту информацию Вы до сих пор не опровергли.

[sas]

А Вы с историей Донского Казака Разина знакомы?Или только фольклор?

[Proga]

"Один только факт, что все думы бил собраны и записаны НЕ в крестьянской среде, говорит о многом"Не говорит ни о чем. Аргумент суперглупый. Уж извините, но тут иных слов нет. Вы разве не знаете, что устное народное творчество ВСЕГДА собирается и записывается представителями образованных сословий?"Кавказскую пленницу" смотрели? )))) Так вот с украинским фольклором вышло наоборот. Не "туда" Шурик, а на Украину грузин. Первый сборник "малороссийских песен" издал князь Цертелев (Церетели).Разумеется есть очень разное понимание фольклора (насколько знаю теперь нашелся автор едва ли не у каждого знакового антисоветского анекдота). Но отрицание козацкой думы это именно отрицание фольклора как такового.

[sas]

Так, среди домовитых, зажиточных казаков, которые и в свое время шли против Разина, сохранилось осудительное отношение к нему. В записанных от них вариантах Разин именуется «шельмой», «плутом», который собирает «шельм-разбойничков»; его ждет та же награда, какую в разбойничьих песнях царь обещает разбойнику-молодцу:Припожалую я тебя, шельма-разбойничек,Что ни лучшими хоромами высокими,Что не теми ли столбами с перекладиной.Такие исполнители с удовлетворением заключают:Все то воры-разбойнички да пойманы,Поймали то плута Стеньку Разина...Миром прокляли, да вниз прогнали...Но основная масса песен о Разине сохраняет сочувственное отношение народа к своему героическому атаману. С его именем связываются поэтические легенды.Они изображают Разина непобедимым героем, которого не берет ни сабля, ни ружье, ни пушка; чародеем, который заговаривает оружие, чудесно спасается из плена, выплеснув на себя стакан воды или нарисовав на полу тюрьмы углем или мелом лодку, которая переносит его на Волгу, и т. д. В Поволжье рассказывали даже, что Разин спасся от казни, живет на пустынном острове и ждет времени, чтобы снова повести народ на борьбу с притеснителями. Фантастика, украсившая песенный облик любимого народом атамана, не исказила в общем исторического образа Разина: исторические воспоминания рисуют его таким же неустрашимым, наделенным огромной физической силой, щедрым и ласковым к своему войску и ко всей бедноте и беспощадным по отношению к врагам — воеводам, боярам, каким изображают его и песни.ЛихачевЯ думаю его оценка точнее Вашей.Речь шла о куркулях, зажиточных Казаках.

[Proga]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"Я думаю его оценка точнее Вашей"Разумеется. Лихачев был гений.

[z01d]

"Не говорит ни о чем. Аргумент суперглупый. Уж извините, но тут иных слов нет. Вы разве не знаете, что устное народное творчество ВСЕГДА собирается и записывается представителями образованных сословий?"- вы читать умеете? Речь идет не о том, КЕМ записывались думы, а У КОГО? Кто был источником информации? Собирателями фольклора выступают "представители образованных сословий", а вот среда, в которой собирается фольлор, всегда аутентичная. То есть едут образованные сословия в деревеньку и записывают у бабушек песни, сказки, былины и т.д. Сам ездил и записывал. То есть собиратели из города, среда - деревенская крестьянская. Так что вы очередной раз сели в суперлужу, гражданин супервсезнайка. Прежде чем включать хама, прочитайте, что именно написано и с чем именно вы спорите. Ни одна дума не была записана со слов КРЕСТЬЯНИНА."Я думаю его оценка точнее Вашей."- я думаю, что советский исследователь ничего и не мог написать другого про канонизированного партией и правительством героя народной войны Стеньку Разина в 1930 году. Хорошо хоть Лихачев вымарал из этой статьи упоминание о Стеньке, который дарит шашку Чапаеву, что должно было символизировать смычку времен.)))"Но отрицание козацкой думы это именно отрицание фольклора как такового."- ну конечно, кроме высокопарных заявлений никаких других доказательств крестьянского происхождения думы вы привести не можете, а о фольклоре как таковом у вас, судя по высказываниям, смутные представления, вроде "это то, что поет и расскаывает народ"."Разумеется есть очень разное понимание фольклора"- понимание у фольклора более или менее одно. Просто есть те кто понимает фольклор, и те, кто что-то слышал, но по сути ничего сказать не может.

[sas]

ЛИХАЧЕВ-советский:=) Лихо...Давайте уж лучше про массу и фамилии:=)

[z01d]

"ЛИХАЧЕВ-советский"- ну извините, жил-то он в какое время? И непросто жил, а преподавал и печатался и соблюдать политес к "единственно верной точке зрения" должен был, иначе не было бы ни работы, ни книг, ничего.

[Proga]

"Прежде чем включать хама"г. Поляков, Вы по этой части - чемпион. Но только по этой. )))Насчет лужи - не сел, и не сяду, поскольку о том чего не знаю не пишу.Украинский фольклор собирался молодыми образованными людьми (как правило не украинцами) фанатами данного дела, в основном на "вечорницах", куда их очень тянуло.

[sas]

И где только не жил, за его советские взгляды власти отправили на Соловки. Но не про это.Давайте уж лучше про массу и фамилии:=)

[z01d]

"за его советские взгляды власти отправили на Соловки. "- на Соловки тогда много кого отправляли, и несоветских и вполне советских исследователей. Явно Лихачев попал на Соловки не из-за отцензурированной статьи в официозной литэнциклопедии.http://old.russ.ru/journal/ist_sovr/97- ... tm"Давайте уж лучше про массу и фамилии:=)" - это о чем вообще"#3616" - а по факту что сказать имеете? Пример думы, записанной со слов крестьянина такой-то губернии в студию. Или опять будет бесполезное надувание щек?

[z01d]

"Насчет лужи - не сел, и не сяду" - тогда смысл вашего пассажа " Аргумент суперглупый"? Это самый нормальный аргумент. Это азы фольклористики как научной дисциплины. Любой фольклорист вам объяснит, что СРЕДА, в которой собирается фольклор (то есть У КОГО) - это первостепенный фактор, который говорит о многом. Именно он определяет социальную и географическую стратификацию фольклора. Иначе говоря, чей именно это фольклор -крестьянский, казачий, городской, брянский, уральский и т.д. Так что ваши претензии к тезису ""Один только факт, что все думы были собраны и записаны НЕ в крестьянской среде, говорит о многом"" мне понятны с трудом. Если сомневаетесь, могу дать телефон кафедры фольклористики СПбГУ.

[sas]

ё -Или опять будет бесполезное надувание щек?-ёВы сторонник Путина или просто хамите?Мы еще с казаками-католиками не закончили!

[z01d]

"Вы сторонник Путина или просто хамите?"- а вы клон Овдина?"Мы еще с казаками-католиками не закончили!" -а я как-то с вами и не начинал. Что конкретно интересует? Я привел с десяток примеров и фамилий. Про крымско-татарскую диаспору в Сечи моежте прочесть в В.Е. Возгрин. Исторические судьбы крымских татар. http://tavrika.by.ru/books/vozgrin_ists ... ontent...Я, кстати, не услышал ни одного довода, подтверждающего, что казак должен быть обязательно православной веры. Документика там, источника.

[Proga]

В панской среде народное творчество собирать было бессмысленно. К тому времени (сбор начинается в первой четверти 19 века) русский и французский языки рулили практически безоговорочно. Сама мова стала достоянием "хлопів да попів" (было такое выражение). Как правило образованный украинец даже и не слышал дум, которые народ (кобзарь - именно народный певец) слагал, а больше "в зефирах и амурах".Именно поэтому их приходилось именно "открывать" и очень большую роль в процессе играли именно неместные, тот же русский Срезневский, немец Пассек, грузин Цертелев. Среди украинцев можно выделить Максимовича. Да, действительно, есть и апокрифы (тот же Срезневский любил и сочинять), но в основном записывались со слов кобзаря (параллели с современной попсой тут неуместны). Вполне логично.И еще момент. Тут совершенно неуместная параллель проводится: козачья=панская, крестьянская-неказачья=народная (в СССР наоборот - давили на плебейство козачества) .Стать панами суждено было далеко не всем козакам, а лишь верхушке. Огромное количество людей относящихся к козацкой голоте докатились до крепостных. Еще больше было тех кто свое козацкое прошлое просто придумал (как максимум вел от участника крестьянского отряда времен Хмельниччины).Естественно что самый что ни на есть вероятный автор козацкой думы это козак. )))) Что не мешает ей быть народной. Не в том смысле, что крестьяне сочиняли, а в том что приняли как свою. Кобзарь (теоретически козак-ветеран, на практике бывало по разному) - в полном смысле слова "народный певец".

[Proga]

" "Вы сторонник Путина или просто хамите?"- а вы клон Овдина?"Это он Вам Иванахтунг "просто хамит" )))"Мы еще с казаками-католиками не закончили!"Заканчивайте с Поляковым. Меня период складывания козачества в 16 веке не очень интересует.

[z01d]

"Это он Вам Иванахтунг "просто хамит""- вы теперь работаете стрелочником?))"#3622"- опять же, домыслы и только."которые народ (кобзарь - именно народный певец) слагал"- где тут критерий народности?"Тут совершенно неуместная параллель проводится: козачья=панская, крестьянская-неказачья=народная (в СССР наоборот - давили на плебейство козачества) ."- я тут никаких параллелей не привожу. Это как раз вы утверждениями "В панской среде народное творчество собирать было бессмысленно." проводите линию водораздела между "панством" и "народом".Словом "народная" в фольклористиске вообще предпочитают не бросаться. Есть крестьянский фолькор, есть мещанский, есть казачий, есть фольклор определенных профессиональных групп - например, водителей такси. В 19 веке существовало кубанского казачье войско и большинство дум было записано именно там."Что не мешает ей быть народной."- да и не помогает, если честно."параллели с современной попсой тут неуместны" почему неуместны? Вполне уместны: когда авторский текст начинают петь на каждом углу и бренкать на гитаре каждый школьник, происходит освоение текста "народом", то есть "народ" принимает текст как свой.

[Proga]

Святослав Поляков"вы теперь работаете стрелочником?"Еще раз повторяю - не хамите и выбирайте выражения. Поскольку Вы обозвали человека "клоном Овдина", то это и меня касается. При чем здесь стрелки.А где и кем работаю - Вас не касается. Меня например подробности Вашей трудовой биографии совершенно не интересуют.Вас лично здесь никто не обзывал (кажется, кроме Шаповала), то же что Ваша "аргументация" получила негативную оценку со стороны многих форумчан - так имеют право (в пределах разумного).Следующий Ваш пост с присутствием откровенного хамства - будет удален.

[Britany]

Святослав Поляков//"Культура- сложная,многоуровневая знаковая система,моделирующая в каждом социуме картину мира и определяющая место человека в нем." По-моему, хорошее определение.//Существует несколько сот определений культуры. Но я просила Вас объяснить конкретное понимание культуры в 17 в разными соц.сословиями.//Восприятие того же православного христанства зависит прежде всего от культурного багажа человека, той пресуппозиции в соответствии с которой он осмысляет и воспринимает мир. Честно говоря, мне неудобно объяснять вам такие вещи.//Не смущайтесь, объясняйте. Например, объясните попроще, отчего именно зависело восприятие православия христианином в зависимости от его уровня культуры, образованности и т.д.//Крестьянство и казачество с Библией как таковой знакомо не было.//Это ещё почему? В 1654-1655 гг арабский путешественник Павло Алепский писал, что большинство казаков умеют писать и даже среди женщин и девушек есть грамотные: он видел как в церкви они читали молитвенники. Школы были при церквях и монастырях, и учились в них и дети крестьян, да и читали они не светскую л-ру. В местностях, где население было разбросано по хуторах, детей обучали т.н. «мандрівні дяки».Для шляхты и образованного сословия помимо Библии источниками получения информации были работы древнегреческих авторов (Тацита, Аврелия, Геродота), современных им полемистов, да много чего еще.//шляхетский "гонор"//Это к польской шляхте.//Или тот факт, что польские летописцы вполне признавали христианами православных князей, а вот про казаков писали, что вера их скорей магометанская.//Летописцы могли признавать кого угодно, но если бы проблем с верой не было, то и униатство не возникло б, до и сама бы шляхта «руская» не требовала бы сравнения в правах с польской.1649 г. За Зборовским договором: признание за православными равных прав с римо-католиками.//А в реальности дело обстояло сложней, когда на христанские нормы морали наслаивались дохристанские и откровенно антихристианские.//Этот процесс становления христианства происходил до 13 в. В 17 в христианство уже не знало влияния «дохристианских моралей».//Скажем для казаков, у которых грабеж был основным источником существования, показаковать зазорным не считалось, будь они хоть сто раз христиане, для оседлого земледельца, который и выступал главным объектом грабежа, грабеж был безусловным злом.//Святослав, пожалуйста, указывайте период, о каком идёт речь. У казаков грабёж не был основным занятием, но они им и не брезговали, правда это активно проявлялось только в 16 в. И по отношению к мусульманам. Оседлый земледелец не выступал объектом грабежа у казаков. К тому же у них было своё хозяйство, уходы, хутора. Почитайте о быте казаков (в и-нете масса информации).Вы так много написали в предыдущих постах, что уже не совсем понятна Ваша позиция. Если не трудно, изложите её в общих чертах, пожалуйста. Напоминаю, что мы начали с того, было ли «мы» и противостояло ли это «мы» другим «мы» или «они».

[z01d]

"Назовите часть массы.И примерное число_ миллион_тысяча_сотня." -я подсчетами не занимался. Но много. Польские и татарские имена примерно одно на десять.

[sas]

ё-я подсчетами не занимался. Но много. Польские и татарские имена примерно одно на десять.-ёОткрою маленький секрет,поляки и татары бывают православными:=)А польские и татарские имена носят даже и евреи...

[z01d]

"Например, объясните попроще, отчего именно зависело восприятие православия христианином в зависимости от его уровня культуры, образованности и т.д." - да куда уж еще проще. Почитайте Владимира Соловьева, Александра Меня и, скажем, Серафима Роуза. Вот яркий пример, как три"Это к польской шляхте."- не только к польской, нои к так называемой руськой, и к школярам той же Могилянки. Допустим, князь Острожский волпне разделял этот кодекс чести. На момент востстания шляхта была на 90% православной, русинской."В 1654-1655 гг арабский путешественник Павло Алепский писал, что большинство казаков умеют писать и даже среди женщин и девушек есть грамотные: он видел как в церкви они читали молитвенники." - этот пассаж уже разбирался, кажется в теме "Правитель Украины". Да и это распространенный факт: Библия как таковая в церковном образовании практически не фигурировала. Был требник, была Псалтирь"Школы были при церквях и монастырях" -вот только современники вроде того же Исайи Копинского или Петра Могилы жалуются, что попы в церквях безграмотные, а народ молитв не знает. Вопрос6 Вы Павла Алепского сами читали или в изложении Драгоманова - Дорошенко?" но если бы проблем с верой не было, то и униатство не возникло б, до и сама бы шляхта «руская» не требовала бы сравнения в правах с польской."- А что вы называете проблемами с верой? Уния - это проект высшего православного духовенства и высшей же православной шляхты."В 17 в христианство уже не знало влияния «дохристианских моралей»."- откуда такая железная убежденность? Вы хотите сказать, чт ои в казачьей среде, и в крестьянской, и в шляхетской были одни и те же ценности, один и тот же кодекс поведения, скажем, к женщине, одно и то же понимание долга, доблести, порядочности?" У казаков грабёж не был основным занятием" - интересно, а чем же они на жизнь себе зарабатывали? Не реестровые, обычные сечевики?" К тому же у них было своё хозяйство, уходы, хутора."- далеко не у всех. Это уже опять же более поздняя акультурация, которая опять же не была основной и более того, считалось как бы презираемым ремеслом. Казак не был "гречкосеем" и точка.