Общие вопросы историиРусские, украинцы, белорусы

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 136
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3589Александр Овдин"Конечно были. А где я писал, что нет?"А из кого состоял командный состав мятежников?

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин ИцхокиКомандный состав - из значных. А что здесь странного?

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 136
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

"Командный состав - из значных. А что здесь странного?"А значные из кого состояли? Только из реестровых?

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин ИцхокиВовсе нет. Хотя вожаки реестровцев были связаны кумовством с элитой Сечи. Реестровые вообще первоначально не принимали участия в восстании. Они изменили полякам прямо перед Желтоводской битвой (командир отряда реестровцев Михаил Кричевский сговорился с Богданом, изменил и вошел в состав генеральной старшины), что во многом предопределило успешное начало войны.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Культура- сложная,многоуровневая знаковая система,моделирующая в каждом социуме картину мира и определяющая место человека в нем." По-моему, хорошее определение."Одинаково воспитывались дети русских князей и крестьян?" - это такой способ отвечать вопросом на вопрос? по разному воспитывались с определенного момента. но в силу неевропеизированности русского правящего сословия разница была минимальной. такой диверсификации источников, как на Украине, уж точно не было."А что, православные христиане по-разному понимают православие?"- знаете ли да, в разных культурах интерпретация одних и тех же символов, знаков и ценностей. Восприятие того же православного христанства зависит прежде всего от культурного багажа человека, той пресуппозиции в соответствии с которой он осмысляет и воспринимает мир. Честно говоря, мне неудобно объяснять вам такие вещи."Библия – это один общий источник? Как Вы вообще себе представляете образование в 17 в."- Библия была не единственным и далеко не общим источником. Крестьянство и казачество с Библией как таковой знакомо не было. Для шляхты и образованного сословия помимо Библии источниками получения информации были работы древнегреческих авторов (Тацита, Аврелия, Геродота), современных им полемистов, да много чего еще."Единственная этика тех времён – Христианская."- это ж надо так сказать, чтобы ничего не сказать. Даже если вы напишете слово "христанское" с большой буквы, это ни на йоту не приблизит нас к пониманию, например, такого явления, как шляхетский "гонор" и связанный с этим комплекс поведенческих установок шлхятича РП. Или тот факт, что польские летописцы вполне признавали христианами православных князей, а вот про казаков писали, что вера их скорей магометанская. Если бы Украина была населена ислючительно монахами, жившими по принципу "возлюби ближнего своего как самого себя", то я бы с вами согласился. А в реальности дело обстояло сложней, когда на христанские нормы морали наслаивались дохристанские и откровенно антихристианские. И у каждой социальной системы "шляхетства", "казачества", "крестьянства, была своя система нормативных и ценностных установок, свой свод мифов, к которым люди апеллировали,чтобы создать легитимность вэтих систем. Скажем для казаков, у которых грабеж был основным источником существования, показаковать зазорным не считалось, будь они хоть сто раз христиане, для оседлого земледельца, который и выступал главным объектом грабежа, грабеж был безусловным злом."это специфические особенности народной памяти."- еще один неверифицируемый термин. А вы не допускаете мысли, что народная память была ложной?)) Например, на Галичине казацкие думы с легкой руки различных украинофильских товариществ в 19 веке начал восприниматься как свой, аутентичный. Во времена той же Руины галичане иначе как с грабителями-казаками и насильниками- казаками и не сталкивались. То есть это какое-то странное воспоминание о том, чего на самом деле не было."В очень небольшой степени. Новая элита не слишком интересовалась репертуаром кобзарей "- как раз сильно интересовалась. Собственно кобзари и были главными пропагандистами установок казацкой старшины, примерно, как трубадуры в Провансе. они по совместительству несли в народ лживые казацкие байки про искоренение православной веры и т.д."Или по-Вашему на Украине вообще фольклора нет?" - да есть, наверное. Смотря что вы называете фольклором.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"А вы не допускаете мысли, что народная память была ложной?))"Не ложной, а искаженной. Само собой. Ведь это на то и память. Но то как представлены козаки в памяти уже само по себе очень интересно."Собственно кобзари и были главными пропагандистами установок казацкой старшины, примерно, как трубадуры в Провансе. они по совместительству несли в народ лживые казацкие байки про искоренение православной веры""лживые казацкие байки". Воронского на Вас нет. )))Кобзари - представители народной культуры, совершенно неуместны здесь аналогии с куртуазной провансальской культурой. Во второй половине 18 века потомки старшины уже учат французский язык, а на мове даже между собой не общаются. И плевать им на мнение крестьян.Байки продвигались туда куда нужно - в Петербург, для обоснования притязаний на дворянство. Кстати, козак-герой народных дум это вообще совершенно не то, что требовалось обретающей новый статус старшине. Стихи Василия Капниста и работы вроде "Истории русов" - вот на что был социальный заказ.Что касается дум на Галичине, то их распростанение действительно было искусственным. И оно связано вовсе не с народной памятью (у униатов про Хмельниччину она очевидно могла быть только негативной), а с т.н. "народовцами" и модерным национализмом 19 века.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 136
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3594Александр Овдин"Но то как представлены козаки в памяти уже само по себе очень интересно."Александр, а что тут интересного? Естественно, что крепостной крестьянин того времени в мечтах хотел казаковать: податей не платить, жить безбедно и весело. Такого рода фольклор, наверное, был распространен повсеместно. В России это всякие "думы" о Стеньке Разине - народном заступнике. Причем подобный фольклор, только видоизменившийся, прекрасно дожил до нашего времени. Посмотрите насколько популярны "женские" романы, сюжет сказки"Золушка" видимо вечен ("современная версия - "Москва слезам не верит", например). Эти думы к истории как таковой имеют мало отношения. Здесь скорее сплошная психология.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Но то как представлены козаки в памяти уже само по себе очень интересно."- памтья - это вопросизведение некоей информации, свидетелем которой был инциатор сообщения."Кобзари - представители народной культуры" - это штамп, никакой такой общенародной культуры не существовало и существовать не могло. Кобзари -это обыкновенные пиарщики казацкх умонастроений. И как певцы одного единственного сословия они вполне по своей социальной функции сопоставимы с менестрелями, жонглерами в Провансе. Народный мир - мир аграрной Украины в думах практически не фигурирует, там есть лыцарская слава, то же упоение уровью и грабежом и прочие детали казацкого быта, которые массе народа были абсолютно безразличны, то ест ценности вполне определенного сословия. В отдельных случаях преемественность между публицистическими и литературными текстами и отдельными думами можно проследить, что называется. поцитатно. Начиная всем известно байки про евреев, взявших в аренду церкви и кабаки. Более того, даже инструмент музыкального сопровождения - кобза, которая является разновидностью лютни (они даже по строю одинаковые) явно указывает на происхождение всейс этой кобзо-лирики от традиции шляхетских придворных оркестров."И плевать им на мнение крестьян."- не сказал бы. Петербург он как бы далеко, а требования внутренней легитимностис никто не управлял. Для управления всегда требуется хотя бы молчаливое согласие управляемых."у униатов про Хмельниччину она очевидно могла быть только негативной"- на момент Хмельничтины, галичане не были униатами."Естественно, что крепостной крестьянин того времени в мечтах хотел казаковать: податей не платить, жить безбедно и весело. "- вряд ли, очень уж невеселые собственно исторические песни о Стеньке Разине.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

см. Литэенциклопедия"Наиболее распространенной теорией происхождения Д. остается теория (Житецкого), рассматривающая Д. как своеобразный синтез творчества «народного» и книжно-интеллигентского и видящая в основе Д. «народную песню», оформленную влиянием школьных силлабических вирш XVI—XVII веков. Язык думы изобилует архаизмами, славянизмами; отдельные мотивы и стилистические формулы Д. находят себе параллель в схоластической проповеди, в панегирических (хвалебных) виршах, в старинной школьной драме и т. д. Книжный элемент в историческую песню мог быть внесен бродячими школярами в XVII веке, игравшими на Украине роль посредников между школьной культурой и народными массами (ср. подобное явление в феодальной и торгово-капиталистической Западной Европе)""С течением времени они выработались в особый тип войсковых кобзарей или бандуристов, к-рые сопровождали козачество в его походах, а по окончании походов разносили славу о них по всей Украине, обслуживая не только эстетические запросы широкой и разнообразной аудитории, но и задачи социально-политической агитации и пропаганды. Таким образом эпохой окончательного сложения думы является эпоха, когда организованное козачество, выросшее в крупную общественную силу, становится вождем городского мещанства и селянской массы в их борьбе с польским крупновладельческим панством и стремится к созданию своей козацкой державы. Д. явились козацкой сословной поэзией, воспевающей славные деяния козацкой старшины, пропагандирующей идеи военного товарищества, утверждающей руководящую политическую роль козачества на Украине"."Думы эти с большим правдоподобием передают настроения козачества в эпоху наивысшего подъема его сил: исследователь (И. Франко), сопоставив их со свидетельствами современных им летописей, приходит к выводу, что они составлены на основании козацких летописцев. Любопытно, что такой крупный исторический факт, как соглашение Хмельницкого с Москвой, не нашел отражения ни в одной Д. (как вообще ни в одной песне)".

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 136
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3588Александр Овдин"Стихи Вами приведенные - современные (если не ошибаюсь - Виктор Заславский) и никакого отношения к народной памяти не имеют."Гм. Не ошибаетесь, Виктор Заславский, но как то странно стихи есть, а памяти нет. Поясните, не сочтите за труд.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    672 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    254 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • Русские финоугры или славяне?
    tamplquest » 20 дек 2019, 11:45 » в форуме Общие вопросы истории
    78 Ответы
    1564 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    30 дек 2019, 22:13
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » 14 янв 2020, 01:37 » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1380 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    22 янв 2020, 15:45
  • «Русские в объективе времени»
    Adam » 08 фев 2020, 10:37 » в форуме Беседка
    54 Ответы
    1212 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    15 фев 2020, 14:15

Вернуться в «Общие вопросы истории»