Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

Святослав Поляков"большинство сохаранившихся казачьих дум датируются самое раннее серединой XVIII века"Ну и что. Не сразу сказка сказывается, не сразу дума слагается. Муромца с Добрыней тоже в живых не было, когда о них былины появились.

[Britany]

Про Киселя писала выше.Что-то ещё найду – сообщу)))

[Proga]

Ольга ХарсунВы писали об отсутствии упоминаний про религиозную принадлежность (у отдельных авторов), а не о католичестве.А кого Вам процитировать, чтобы снять вопрос? Кто для Вас авторитет?

[kleon2000]

#3577Александр Овдин"Военная доблесть служила отличной легитимацией."Такие вещи хороши для шайки, или компании кондотьеров. На войне неубедительно. Ну хотя бы - большая часть вожаков загонов была все из тех же холопов. Они тоже элита?"О польских шляхтичах дум никто не слагал."Ну почему же. О князе Иеремии сохранилась не только плохая память. В том числе и на Украине."К Вам просьба, если меня цитируете, то берите в кавычки."Хорошо, Александр. Видите, стараюсь)))

[z01d]

"Ну и что. Не сразу сказка сказывается, не сразу дума слагается." -а то, что эти думы, скажем так, неаутентичны. Иначе говоря, они ничего не говорят ни о субъекте этих дум, ни об отношении к ним их современников. Это социальный заказ уже укоренившейся на Украине новой элиты, не более. Их даже и фольклором назвать нельзя, потому что большинство из них имеют книжное происхождение.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Ну хотя бы - большая часть вожаков загонов была все из тех же холопов. Они тоже элита?"Загоны-загону рознь. Среди козацкой старшины холопов не было."О князе Иеремии сохранилась не только плохая память. В том числе и на Украине"А Вы его с Байдой часом не путаете? Впрочем, если знаете "Думу про Ярему", то процитируйте. Се трез интересан."Видите, стараюсь"Се бон )))

[Proga]

Святослав Поляков"а то, что эти думы, скажем так, неаутентичны. Иначе говоря, они ничего не говорят ни о субъекте этих дум, ни об отношении к ним их современников"Ну то что между козаками и крестьянами существовали серьезные противоречия - никто и не спорит (во всяком случае я не спорю). То же, что они не нашли отражения в думах - это специфические особенности народной памяти."Их даже и фольклором назвать нельзя, потому что большинство из них имеют книжное происхождение"Козацкие думы - это основа народного фольклора Украины. Или по-Вашему на Украине вообще фольклора нет?"Это социальный заказ уже укоренившейся на Украине новой элиты, не более"В очень небольшой степени. Новая элита не слишком интересовалась репертуаром кобзарей (главное, чтобы чернь к бунту не призывали - и ладно)

[Britany]

Святослав Поляков//вас очень узкое понимание культуры//Расширьте. Как понималась культура в 17 в.//Вопрос в другом: были одним и тем же круг чтения студента Могилянки, православного шляхтича и, скажем, крестьянина в деревне? Однаково ли они воспитывались?//Одинаково воспитывались дети русских князей и крестьян?//Одинаково ли они понимали православие, которые по вашему было интегрирующим фактором? //А что, православные христиане по-разному понимают православие?//Получали ли они информацию о мире из одного и того же источника или из разных? //Библия – это один общий источник? Как Вы вообще себе представляете образование в 17 в.//Отличался ли посвседневный этический кодекс крестьянина ,казака и шляхтича или нет//Единственная этика тех времён – Христианская.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Среди запорожцев не было беглых холопов???????"Конечно были. А где я писал, что нет?Стихи Вами приведенные - современные (если не ошибаюсь - Виктор Заславский) и никакого отношения к народной памяти не имеют.

[kleon2000]

#3589Александр Овдин"Конечно были. А где я писал, что нет?"А из кого состоял командный состав мятежников?

[Proga]

Вениамин ИцхокиКомандный состав - из значных. А что здесь странного?

[kleon2000]

"Командный состав - из значных. А что здесь странного?"А значные из кого состояли? Только из реестровых?

[Proga]

Вениамин ИцхокиВовсе нет. Хотя вожаки реестровцев были связаны кумовством с элитой Сечи. Реестровые вообще первоначально не принимали участия в восстании. Они изменили полякам прямо перед Желтоводской битвой (командир отряда реестровцев Михаил Кричевский сговорился с Богданом, изменил и вошел в состав генеральной старшины), что во многом предопределило успешное начало войны.

[z01d]

"Культура- сложная,многоуровневая знаковая система,моделирующая в каждом социуме картину мира и определяющая место человека в нем." По-моему, хорошее определение."Одинаково воспитывались дети русских князей и крестьян?" - это такой способ отвечать вопросом на вопрос? по разному воспитывались с определенного момента. но в силу неевропеизированности русского правящего сословия разница была минимальной. такой диверсификации источников, как на Украине, уж точно не было."А что, православные христиане по-разному понимают православие?"- знаете ли да, в разных культурах интерпретация одних и тех же символов, знаков и ценностей. Восприятие того же православного христанства зависит прежде всего от культурного багажа человека, той пресуппозиции в соответствии с которой он осмысляет и воспринимает мир. Честно говоря, мне неудобно объяснять вам такие вещи."Библия – это один общий источник? Как Вы вообще себе представляете образование в 17 в."- Библия была не единственным и далеко не общим источником. Крестьянство и казачество с Библией как таковой знакомо не было. Для шляхты и образованного сословия помимо Библии источниками получения информации были работы древнегреческих авторов (Тацита, Аврелия, Геродота), современных им полемистов, да много чего еще."Единственная этика тех времён – Христианская."- это ж надо так сказать, чтобы ничего не сказать. Даже если вы напишете слово "христанское" с большой буквы, это ни на йоту не приблизит нас к пониманию, например, такого явления, как шляхетский "гонор" и связанный с этим комплекс поведенческих установок шлхятича РП. Или тот факт, что польские летописцы вполне признавали христианами православных князей, а вот про казаков писали, что вера их скорей магометанская. Если бы Украина была населена ислючительно монахами, жившими по принципу "возлюби ближнего своего как самого себя", то я бы с вами согласился. А в реальности дело обстояло сложней, когда на христанские нормы морали наслаивались дохристанские и откровенно антихристианские. И у каждой социальной системы "шляхетства", "казачества", "крестьянства, была своя система нормативных и ценностных установок, свой свод мифов, к которым люди апеллировали,чтобы создать легитимность вэтих систем. Скажем для казаков, у которых грабеж был основным источником существования, показаковать зазорным не считалось, будь они хоть сто раз христиане, для оседлого земледельца, который и выступал главным объектом грабежа, грабеж был безусловным злом."это специфические особенности народной памяти."- еще один неверифицируемый термин. А вы не допускаете мысли, что народная память была ложной?)) Например, на Галичине казацкие думы с легкой руки различных украинофильских товариществ в 19 веке начал восприниматься как свой, аутентичный. Во времена той же Руины галичане иначе как с грабителями-казаками и насильниками- казаками и не сталкивались. То есть это какое-то странное воспоминание о том, чего на самом деле не было."В очень небольшой степени. Новая элита не слишком интересовалась репертуаром кобзарей "- как раз сильно интересовалась. Собственно кобзари и были главными пропагандистами установок казацкой старшины, примерно, как трубадуры в Провансе. они по совместительству несли в народ лживые казацкие байки про искоренение православной веры и т.д."Или по-Вашему на Украине вообще фольклора нет?" - да есть, наверное. Смотря что вы называете фольклором.

[Proga]

Святослав Поляков"А вы не допускаете мысли, что народная память была ложной?))"Не ложной, а искаженной. Само собой. Ведь это на то и память. Но то как представлены козаки в памяти уже само по себе очень интересно."Собственно кобзари и были главными пропагандистами установок казацкой старшины, примерно, как трубадуры в Провансе. они по совместительству несли в народ лживые казацкие байки про искоренение православной веры""лживые казацкие байки". Воронского на Вас нет. )))Кобзари - представители народной культуры, совершенно неуместны здесь аналогии с куртуазной провансальской культурой. Во второй половине 18 века потомки старшины уже учат французский язык, а на мове даже между собой не общаются. И плевать им на мнение крестьян.Байки продвигались туда куда нужно - в Петербург, для обоснования притязаний на дворянство. Кстати, козак-герой народных дум это вообще совершенно не то, что требовалось обретающей новый статус старшине. Стихи Василия Капниста и работы вроде "Истории русов" - вот на что был социальный заказ.Что касается дум на Галичине, то их распростанение действительно было искусственным. И оно связано вовсе не с народной памятью (у униатов про Хмельниччину она очевидно могла быть только негативной), а с т.н. "народовцами" и модерным национализмом 19 века.

[kleon2000]

#3594Александр Овдин"Но то как представлены козаки в памяти уже само по себе очень интересно."Александр, а что тут интересного? Естественно, что крепостной крестьянин того времени в мечтах хотел казаковать: податей не платить, жить безбедно и весело. Такого рода фольклор, наверное, был распространен повсеместно. В России это всякие "думы" о Стеньке Разине - народном заступнике. Причем подобный фольклор, только видоизменившийся, прекрасно дожил до нашего времени. Посмотрите насколько популярны "женские" романы, сюжет сказки"Золушка" видимо вечен ("современная версия - "Москва слезам не верит", например). Эти думы к истории как таковой имеют мало отношения. Здесь скорее сплошная психология.

[z01d]

"Но то как представлены козаки в памяти уже само по себе очень интересно."- памтья - это вопросизведение некоей информации, свидетелем которой был инциатор сообщения."Кобзари - представители народной культуры" - это штамп, никакой такой общенародной культуры не существовало и существовать не могло. Кобзари -это обыкновенные пиарщики казацкх умонастроений. И как певцы одного единственного сословия они вполне по своей социальной функции сопоставимы с менестрелями, жонглерами в Провансе. Народный мир - мир аграрной Украины в думах практически не фигурирует, там есть лыцарская слава, то же упоение уровью и грабежом и прочие детали казацкого быта, которые массе народа были абсолютно безразличны, то ест ценности вполне определенного сословия. В отдельных случаях преемественность между публицистическими и литературными текстами и отдельными думами можно проследить, что называется. поцитатно. Начиная всем известно байки про евреев, взявших в аренду церкви и кабаки. Более того, даже инструмент музыкального сопровождения - кобза, которая является разновидностью лютни (они даже по строю одинаковые) явно указывает на происхождение всейс этой кобзо-лирики от традиции шляхетских придворных оркестров."И плевать им на мнение крестьян."- не сказал бы. Петербург он как бы далеко, а требования внутренней легитимностис никто не управлял. Для управления всегда требуется хотя бы молчаливое согласие управляемых."у униатов про Хмельниччину она очевидно могла быть только негативной"- на момент Хмельничтины, галичане не были униатами."Естественно, что крепостной крестьянин того времени в мечтах хотел казаковать: податей не платить, жить безбедно и весело. "- вряд ли, очень уж невеселые собственно исторические песни о Стеньке Разине.

[z01d]

см. Литэенциклопедия"Наиболее распространенной теорией происхождения Д. остается теория (Житецкого), рассматривающая Д. как своеобразный синтез творчества «народного» и книжно-интеллигентского и видящая в основе Д. «народную песню», оформленную влиянием школьных силлабических вирш XVI—XVII веков. Язык думы изобилует архаизмами, славянизмами; отдельные мотивы и стилистические формулы Д. находят себе параллель в схоластической проповеди, в панегирических (хвалебных) виршах, в старинной школьной драме и т. д. Книжный элемент в историческую песню мог быть внесен бродячими школярами в XVII веке, игравшими на Украине роль посредников между школьной культурой и народными массами (ср. подобное явление в феодальной и торгово-капиталистической Западной Европе)""С течением времени они выработались в особый тип войсковых кобзарей или бандуристов, к-рые сопровождали козачество в его походах, а по окончании походов разносили славу о них по всей Украине, обслуживая не только эстетические запросы широкой и разнообразной аудитории, но и задачи социально-политической агитации и пропаганды. Таким образом эпохой окончательного сложения думы является эпоха, когда организованное козачество, выросшее в крупную общественную силу, становится вождем городского мещанства и селянской массы в их борьбе с польским крупновладельческим панством и стремится к созданию своей козацкой державы. Д. явились козацкой сословной поэзией, воспевающей славные деяния козацкой старшины, пропагандирующей идеи военного товарищества, утверждающей руководящую политическую роль козачества на Украине"."Думы эти с большим правдоподобием передают настроения козачества в эпоху наивысшего подъема его сил: исследователь (И. Франко), сопоставив их со свидетельствами современных им летописей, приходит к выводу, что они составлены на основании козацких летописцев. Любопытно, что такой крупный исторический факт, как соглашение Хмельницкого с Москвой, не нашел отражения ни в одной Д. (как вообще ни в одной песне)".

[kleon2000]

#3588Александр Овдин"Стихи Вами приведенные - современные (если не ошибаюсь - Виктор Заславский) и никакого отношения к народной памяти не имеют."Гм. Не ошибаетесь, Виктор Заславский, но как то странно стихи есть, а памяти нет. Поясните, не сочтите за труд.

[kleon2000]

#3596Святослав Поляковвряд ли, очень уж невеселые собственно исторические песни о Стеньке Разине.Ну, русская народная мифология вообще страдательная. Талант не оценен и достойное место ему находится только в криминале (фильм "Гений" например, или "блатная" мифология близкая по духу казацкой), а в выигрыше обычно Иван - дурак. Пословицы тоже не блещут оптимизмом (мужик то умный, да мир - дурак, плетью обуха не перешибешь и пр) Но сама устойчивая симпатия к песням о Стеньки (история про нехорошее поведение с некоей княжной исполняется регулярно до сих пор) говорит кое о чем.

[z01d]

"Ну, русская народная мифология вообще страдательная. "- это неправда. Русский фольклор мало чем отличается от того же германского и французского фольклора. Фольклорные мотивы - это вообще вещь универсальная."а в выигрыше обычно Иван - дурак"- а вы читали собственно фольклорные сказки об Иване-дураке, не позднейшие литературные обработки для детей, а первичные тексты? Это раз. Во-вторых, понимание фольклора следует определенного инструментария. см. В. Пропп "Исторические корни волшебной сказки"."Но сама устойчивая симпатия к песням о Стеньки (история про нехорошее поведение с некоей княжной исполняется регулярно до сих пор) говорит кое о чем."- это песня литературного происхождения (Д. Содовников). К аутентичному фольклору она не имеет отношения. Общий настрой песен о Стеньке Разине - апокалипитический, то есть субъект повестовования нисколько не восхищается удалью атамана и его ребят, но осмысляет бунт в парадигме Страшного суда. То есть Стенька и разбойник и вор, но он объективное оружие Божьего суда за кривды и неправды, которые творились на земле. Это очень распространенный мотив "Бича Божьего". Некоторые характристики Разина пряом-таки напрямую без купюр списаны из характеристик карающего Савоафа из "Голубиной книги".

[kleon2000]

#3600Святослав ПоляковЛюбопытно. Но вот что интересно, я ни разу не слышал песен про Болотникова, Пугачева, Булавина, хотя первый и третий вроде бы добились больших успехов, а вот Стенька стал почти нарицательной фигурой.

[z01d]

"а вот Стенька стал почти нарицательной фигурой" - есть и о Болотникове, и о Булавине, и о Пугачеве. А популярность Разина имеет два объяснения - тесная связь собирателей русского фольклора с народническим движением внимание деятелей искусства (опять же с соответствующим настроем) к этой персоне. Это и Пушкин, и тот же Садовников, и Некрасов, и несть им числа. Вы ведь помните, что Разин - персонаж первого российского фильма? Вот здесь и следует искать истоки "народности" и популярности. Часто "народность" - это функция от возможностей массовой культуры.Песня о княжне имеет конечно фольклорные основания, но и здесь стоит быть крайне осторожным в интерпетации. Тут и традиционный для русского и вообще любого дохристанского фольклора мотив жертвоприношения. Вспомните, Разин не просто топит, он "дарит" княжну Волге-матушке, (вспомните аналогичные сюжеты из античной мифологии). И вполне традиционное для христианского миропонимания отношение к женщине как к вратам греха и соблазна. см."лыл... Стенька по морю на своей чудесной кошме, играл в карты с казаками, и подле него сидела любовница, пленная персиянка. Вдруг сделалась ужасная буря. Товарищи говорят ему: «Это на нас море рассердилось. Брось ему полонянку. Нечего делать». Стенька бросил ее в море, и буря затихла».Тут кстати нет никакого исключения. Напротив, те же казацкие и наоборот шляхетские летописцы описывая зверства казаков / жолнеров запросто подгоняют к количество жертв и описание несчастий к библейским сюжетам и сюжетам античной мифологии, не по какой-то злой воле или желанию сфальсифицировать событие,а потому что тогда было несколько иное понимание того, что такое факт и что такое реальность.

[Proga]

"Александр, а что тут интересного? Естественно, что крепостной крестьянин того времени в мечтах хотел казаковать: податей не платить, жить безбедно и весело. Такого рода фольклор, наверное, был распространен повсеместно"Совершенно верно. И разумеется подобные мечты были нафиг не нужны элите. И дело даже не в том кто первый накропал и в народ пустил, а дело в том как прочно вошли они в фольклор.Когда говорят о четком водоразделе между крестьянами и козаками, то надо уяснить что черта проводилась односторонне. Крестьяне страстно жаждали именно козачьей идентификации. И ничего невозможного тут не было.....еще раз повторю, что в 1649 г. между козаком и селянином (вооруженным) была дистанция в несколько десятков червонцев (взятка за запись в реестр).Когда же ставится вопрос, почему мол крестьяне воспевали козаков в Думах, почему вообще козак стал неким национальным символом, то поставлю встречный: А КОГО БЫЛО ВОСПЕВАТЬ КРЕСТЬЯНАМ? В КОМ БЫЛО ИМ ВИДЕТЬ СВОЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИДЕАЛ?Ведь обычно воспевается если и свой парень, то одаренный и предприимчивый. Если такие крестьяне в 17 веке и были, то им прямая дорога в козаки.И почитание "КОЗАКА" не имело ничего общего с почитанием реального пана - "потомка гетмана дурного".Ну а насчет интересно-неинтересно....дело вкуса )))

[z01d]

"А КОГО БЫЛО ВОСПЕВАТЬ КРЕСТЬЯНАМ? "- а крестьяне никого и не воспевали. Не были кобзари крестьянами. Как вы представляете себе крестьянина, шарахающегося по трактирам из одной области в другую? И не было крестьянам дела до национальных идеалов. Это уже интеллигентские игрища. Формирование неких идеалов - это уже задача пропаганды, а не фольклора. С таким же основанием можно назвать продуктом народного творчества какие-нибудь "Белые розы" на том основании, что под нее лихо отплясывал народ на дискотеках в сельских клубах. Один только факт, что все думы бил собраны и записаны НЕ в крестьянской среде, а среди потомков тех же казаков на Кубаин, говорит о многом.