Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"Лянцскоронский????Хорошая ФИО:=)""И" у него было Предслав. А "О".....без "О" поляки обходятся . )))

[Proga]

Ольга Харсун"Александр, никому нельзя доверять)))"Никому Оля. Но мне можно. )))"Википедия не показатель"Историю я изучал не по электронным носителям, так что даже и не знаю какую интернет-ссылку кинуть.....В принципе, религия Адама Киселя упоминается практически в любой книге посвященной восстанию или хотя бы в целом 17 веку.

[Platin]

http://www.vesti.ru/doc.html?id=330797&cid=58 Новое-старое,о Пушкине.

[Britany]

Святослав Поляков//почему же пересекались, но обладли ли они общей культурой, бытом, языкком и самосознанием или там менталитетом -вопрос спорный. Шляхтич (особенно сельский) тоже ведь с крестьянином персекался. Они даже с ним общий экономический комплекс составляли.//Если пересекались, то как то же и общались (понимали они друг друга). Общей культурой в то время и была вера и все вытекающие с неё обстоятельства. Общий быт был у представителей одного сословия, как и сейчас.А сельский шляхтич, это кто?//Например, когда народ стоит в очереди и касса неожиданно закрывается на обед, очередт тут же превращается в монолитное "мы". А потом все расходятся по домам и мы перстают существовать как факт.//Хорошее сравнение, а главное, параллели 100% параллельные.//С казаками было сложнее, потому что сами себя они считали отдельным народом, а миф об общей Руси был, скажем так, для внешнего потребления. Аналогичный миф был и у шляхты.//Скажите, а эти «мифы» казаки и шляхта сами придумали, или кто-то помог?Даже Яковенко казаков в отдельный народ не выделяла.

[kleon2000]

#3540Александр ОвдинНу да. А чем по Вашему была Гетманщина? Территорией находящийся под юрисдикцией Войска Запорожского.Маловато как то, Александр, на мой взгляд. Когда смотришь на государственное устройство Гетманщины, то больше приходит на ум захваченная территория. Проблемой Украины на мой взгляд было то, что правящий класс (настоящая элита) быстро ополячивалась, и образовался как бы культурный разрыв между ней и низами. Бунт смел прежнюю элиту, казаки возможно и смогли бы ею стать, но не пользовались авторитетом, так сказать по "праву рождения". Они не выросли в этой среде и держались особняком, как до, так и во время бунта. Формирование нового "панского сословия", пусть и православного, из бывших товарищей по оружию категорически не устраивало чернь. Несколько коряво изложил, но думаю, что мысль понятна.Да какой там нафиг "мужицкий". Социальная демагогия никакого отношения к реальной политической программе не имеет. Выборы есть выборы.Так или иначе Москва подогревала противоречия между чернью и значными и при Брюховецком они вырвались наружу.У Мазепы не то что планы, у него уже Договор в сундуке лежал.По моему это новое слово в истории. У Костомарова ничего подобного кажется нет. И при чем тут Мотря? В смысле какое отношение эта любовная история имеет к политике Мазепы?

[Britany]

Александр, я её тоже по «бумажным» носителям изучала))), но вот мнения разные.

[z01d]

"Даже Яковенко казаков в отдельный народ не выделяла."- Яковенко, категорию народ вообще считает мифологической и к истории отношения не имеющей и рассматривает общество того времени как совокупность параллельных миров. Так кстати и ее книга называется. Да это и неважно. Важно, что казаки себя идентифицировали себя так. Это было их личное "мы"."Если пересекались, то как то же и общались (понимали они друг друга)."- так они с польскими войтами общались и с теми же шляхтичами, которые прекрасно по-русски понимали. Сам факт пересечения тут ничего не дает. Если уж на то пошло, то и те, и другие, и третьи активно общались с евреями, однако никогда не составляли с ними некоей одной общности."Общей культурой в то время и была вера и все вытекающие с неё обстоятельства."- у вас очень узкое понимание культуры, вера была далеко не единственным фактом культуры средневекового человека. Тем более. что на основании веры точно также можно объединить украинцев и с теми жен моксковитами, и с волохами, и с волынянами. Однако нет. Смешения не происходило. И жители ВОлыни и Галиции воспринимали казачество исключительно как враждебную внешнюю силу.Вопрос в другом: были одним и тем же круг чтения студента Могилянки, православного шляхтича и, скажем, крестьянина в деревне? Однаково ли они воспитывались? Одинаково ли они понимали православие, которые по вашему было интегрирующим фактором? Получали ли они информацию о мире из одного и того же источника или из разных? Отличался ли посвседневный этический кодекс крестьянина ,казака и шляхтича или нет? Когда удается реконструировать повседневный мир человека того времени, все вопросы о монолитах отападают сами собой. Князь Острожский мог быть трижды православным, однако своими для него были такие же как он шляхтичи, католики и протестанты, с которыми он роднился, полевал, кутил, а не пусть сто раз православное "быдло". И ему в голову не пришло бы, что он составляет с этим "быдлом" некую общность."Общий быт был у представителей одного сословия, как и сейчас."- сейчас нет сословий, и сейчас есть единое коммуникативное и информационое пространство."А сельский шляхтич, это кто?"- это шляхтич. проживающий в своем фольварке.

[z01d]

"Скажите, а эти «мифы» казаки и шляхта сами придумали, или кто-то помог?!" - извините, но это бессмысленный вопрос. Мифы - это не сказки, их никто на выдумывает, это способ освоения действительности. см. Лосев. Диаклектика мифа.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Маловато как то, Александр, на мой взгляд. Когда смотришь на государственное устройство Гетманщины, то больше приходит на ум захваченная территория"Ну это зависит от коннотации. Для кого захваченная, для кого освобожденная. ))) А маловато чего?"казаки возможно и смогли бы ею стать, но не пользовались авторитетом, так сказать по "праву рождения" "Ну только плохой сотник или полковник не заказал тогдашнему спецу родословную, где бы род его выводился от Рюрика, Юлия Цезаря или Царя Гороха. Насчет авторитета....все в порядке. Военная доблесть служила отличной легитимацией. Достаточно вспомнить, что козацкие думы напрочь вытеснили древнерусские былины. О польских шляхтичах дум никто не слагал.К Вам просьба, если меня цитируете, то берите в кавычки.

[z01d]

"Достаточно вспомнить, что козацкие думы напрочь вытеснили древнерусские былины." - большинство сохаранившихся казачьих дум датируются самое раннее серединой XVIII века. когда казаков как орагнизованной силы уже не было.