Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[sas]

Александр Овдин./В 16 веке - полно. Притом именно поляков./А ФИО можно, поляки и православные были.Например, Криштоф Косинский.

[Britany]

Святослав Поляков//В единоверную Молдавию и Валахию.//Святослав, так Вы не знаете???….они же были под турецкой протекцией. Вот и ходили «визволяти».//Адам Кисель был православным сенатором.//А докажите.//одно дело -шайка разбойников, а другое более или менее оформленное пограничное войско. Разницу видите?//Я разницу вижу, а вот Вы вокруг этого слишком много накрутили. И какое это имеет отношение к Вашему утверждению, что казацкое пограничное размещение – это польская инициатива?//среди старшины нет, в войске- есть.//Укажите источник информации.//нет, я как раз придерживаюсь той точки зрения, что казаки были казаками, шляхта - шляхтой, а крестьяне - крестьянами, и главная линия самоиденификации проходила по этой границе, а некое монолитное "мы", если имело место, то было сугубо ситуативным.//Они что в разных измерениях жили и не пересекались?Хотя прогресс Ваших мыслей есть, Вы уже согласились на то, что некое монолитное «мы» имело место:))

[z01d]

"Например, Криштоф Косинский." - откуда такие данные?))

[sas]

А есть другие:=)

[sas]

— атаман запорожских казаков, предводитель первого казацкого движения против поляков, убит в мае 1593 г. По месту родины Косинский был полешанин, т. е. из Полесья, по происхождению — польский шляхтич, и по вероисповеданию — православный. Когда и как он попал к запорожским казакам, сведений нет, но в конце ХVI в. он пользовался среди них большой популярностью и был выбран ими атаманом; имя его, как вождя Запорожцев, известно с 1586 г. В январе 1592 г. низовые казаки, предводительствуемые Косинским, напали на дом белоцерковского подстаросты князя Курцевича-Булыги и разграбили его. Сигизмунд III разослал "листы", с приказанием покарать своевольных людей и изловить Косинского. Между тем последний успел взять Белую Церковь, Киев и несколько других городов, запастись всем необходимым и значительно увеличить свой отряд малороссийскими казаками. После этого он немедленно пошел на Волынь, взял несколько городов, принадлежащих князю Константину Острожскому, и простоял в его имении Остропале до конца лета, всюду распространяя казацкий суд на шляхту, мещан и крестьян. Князь Острожский пытался было противостать казакам, но был совершенно разбит. Тогда он обратился с просьбой о принятии мер против казаков к королю и к соседним старостам и воеводам, но последние до самого конца 1592 г. не отзывались на его просьбы. Только в январе 1593 г. по универсалу короля к шляхте и по сеймовому постановлению составилось значительное войско и под предводительством Януша Острожского двинулось против Косинского. В происшедшей около м. Пятки битве казаков с поляками первые были разбиты, Косинский сдался на капитуляцию, должен был отказаться от гетманства и обещал выдать примкнувших к нему польских слуг. Но вскоре он с новыми силами явился к г. Черкасы и готовился уже к новым нападениям на панов, но в это время был убит людьми Вишневецкого; по другому известию, Косинский пал в битве с войсками Вишневецкого под Черкасами. Народная молва и украинские летописцы придали Косинскому ореол мученика и о его кончине рассказывали, будто бы он живым был замурован в каменном столбе в Брест-Литовске и погиб там лютой смертью. Со смертью Косинского казацкое восстание, вызванное не столько религиозными причинами, сколько бедственным сословным и экономическим положением южно-русского народа вообще и казачества в особенности, не только не прекратилось, но с появлением новых вождей, Лободы и Наливайки, было для Поляков, гибельнее прежнего.(с)"Архив Юго-западной России", ч. III, т. I;Костомаров, "Исторические монографии и исследования", т. III;Ф. Николайчик, "Первые казацкие движения в речи Посполитой" (в "Киевской Старине", 1884 г. № 3);Эварницкий, "История запорожских казаков", т. II. В. Р—в. {Половцов}

[Proga]

Святослав Поляков"Выговский, кстати, состоял в Львовском братстве и от веры не отступался"А никто и не говорит, что отступался. Просто компромат был пущен. И не без оснований. Как известно, в Гадяцком пакте преимущество православной веры (на Украине) не было прописано так четко как в Зборовском договоре (правда сохранилось две редакции пакта), что и вызвало закономерное возмущение."Николай Зацвилиховский - это уже после Сагайдачного"Ну так укрепление православной идентичности козачества - процесс постепенный. Как раз к Хмельниччине и закончился."среди старшины нет, в войске- есть"Войско большое. Туда много кто мог затесаться.

[sas]

Александр, ФИО будут:=)

[Proga]

Ольга Харсун"А докажите"То что Полякову не верите - правильно делаете. )))) А вот то что мне - удивляет. Просто откройте украинскую Википедию (Кисіль там есть).

[sas]

Понятно, католиков полно, фамилий не знаем:=)

[Proga]

Иванахтунг Иванов-БезбашенныйУ меня же не четыре руки. )))В принципе, вполне вероятно, что имена-фамилии приведенные Поляковым - не только поляки, но и католики.Католиком был и тот же Лянцскоронский. Порой однако действительно сложно утверждать.

[sas]

Поляков выдает некорректную информацию:=)Лянцскоронский????Хорошая ФИО:=)

[Proga]

Иванахтунг Иванов-БезбашенныйВ целом - да. Но местами - верно.

[z01d]

"они же были под турецкой протекцией." -я думаю казакам отлично было известно, кого именно они идут вызволять и против кого они будут воевать. А воевали они не с турецкими гарнизонами и грабили далеко не мечети. Так что ваша ирония как бы неуместна."А докажите."- а элемнтарно. Викторовский П.Г. Западнорусские дворянские фамилии, отпавшие от православия в в конце XVI-XVII вв. Киев, 1911. Есть еще работа польского историка Генрика Литвина, где он на основе источников развеивает миф о тотальной полонизации шляхты и доказывает, что по состоянию на середину - конец XVII века около 90% украинской шляхты было православной." И какое это имеет отношение к Вашему утверждению, что казацкое пограничное размещение – это польская инициатива?"- хорошо, если вы хотите быть больше точности. это была инициатива адмнистрации РП. Учитывая полуанархический принцип самой государственности, то иниицаторами ее были представители посполитой администрации - старосты, войты. воеводы. И православие Вишневецких тут большой роли не играет. Аналогичными вещами занимался и католик коронный канцлер Ян Замойский. есть такой перечень экзорбританций, учиненных этим деятелем. Вот там N36 значится:, зазывал беглых крестьян, преступников и прочий лихой люд."Они что в разных измерениях жили и не пересекались?"- почему же пересекались, но обладли ли они общей культурой, бытом, языкком и самосознанием или там менталитетом -вопрос спорный. Шляхтич (особенно сельский) тоже ведь с крестьянином персекался. Они даже с ним общий экономический комплекс составляли."Вы уже согласились на то, некое монолитное «мы» имело место:))"0 монолитное "мы" имеет место в оченгь редких случаях. Например, когда народ стоит в очереди и касса неожиданно закрывается на обед, очередт тут же превращается в монолитное "мы". А потом все расходятся по домам и мы перстают существовать как факт. С казаками было сложнее, потому что сами себя они считали отдельным народом, а миф об общей Руси был, скажем так, для внешнего потребления. Аналогичный миф был и у шляхты.

[Britany]

Александр, никому нельзя доверять)))Википедия не показатель, да и Довідник з історії України (1993 г) ещё тот источник)))

[Proga]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"Лянцскоронский????Хорошая ФИО:=)""И" у него было Предслав. А "О".....без "О" поляки обходятся . )))

[Proga]

Ольга Харсун"Александр, никому нельзя доверять)))"Никому Оля. Но мне можно. )))"Википедия не показатель"Историю я изучал не по электронным носителям, так что даже и не знаю какую интернет-ссылку кинуть.....В принципе, религия Адама Киселя упоминается практически в любой книге посвященной восстанию или хотя бы в целом 17 веку.

[Platin]

http://www.vesti.ru/doc.html?id=330797&cid=58 Новое-старое,о Пушкине.

[Britany]

Святослав Поляков//почему же пересекались, но обладли ли они общей культурой, бытом, языкком и самосознанием или там менталитетом -вопрос спорный. Шляхтич (особенно сельский) тоже ведь с крестьянином персекался. Они даже с ним общий экономический комплекс составляли.//Если пересекались, то как то же и общались (понимали они друг друга). Общей культурой в то время и была вера и все вытекающие с неё обстоятельства. Общий быт был у представителей одного сословия, как и сейчас.А сельский шляхтич, это кто?//Например, когда народ стоит в очереди и касса неожиданно закрывается на обед, очередт тут же превращается в монолитное "мы". А потом все расходятся по домам и мы перстают существовать как факт.//Хорошее сравнение, а главное, параллели 100% параллельные.//С казаками было сложнее, потому что сами себя они считали отдельным народом, а миф об общей Руси был, скажем так, для внешнего потребления. Аналогичный миф был и у шляхты.//Скажите, а эти «мифы» казаки и шляхта сами придумали, или кто-то помог?Даже Яковенко казаков в отдельный народ не выделяла.

[kleon2000]

#3540Александр ОвдинНу да. А чем по Вашему была Гетманщина? Территорией находящийся под юрисдикцией Войска Запорожского.Маловато как то, Александр, на мой взгляд. Когда смотришь на государственное устройство Гетманщины, то больше приходит на ум захваченная территория. Проблемой Украины на мой взгляд было то, что правящий класс (настоящая элита) быстро ополячивалась, и образовался как бы культурный разрыв между ней и низами. Бунт смел прежнюю элиту, казаки возможно и смогли бы ею стать, но не пользовались авторитетом, так сказать по "праву рождения". Они не выросли в этой среде и держались особняком, как до, так и во время бунта. Формирование нового "панского сословия", пусть и православного, из бывших товарищей по оружию категорически не устраивало чернь. Несколько коряво изложил, но думаю, что мысль понятна.Да какой там нафиг "мужицкий". Социальная демагогия никакого отношения к реальной политической программе не имеет. Выборы есть выборы.Так или иначе Москва подогревала противоречия между чернью и значными и при Брюховецком они вырвались наружу.У Мазепы не то что планы, у него уже Договор в сундуке лежал.По моему это новое слово в истории. У Костомарова ничего подобного кажется нет. И при чем тут Мотря? В смысле какое отношение эта любовная история имеет к политике Мазепы?

[Britany]

Александр, я её тоже по «бумажным» носителям изучала))), но вот мнения разные.

[z01d]

"Даже Яковенко казаков в отдельный народ не выделяла."- Яковенко, категорию народ вообще считает мифологической и к истории отношения не имеющей и рассматривает общество того времени как совокупность параллельных миров. Так кстати и ее книга называется. Да это и неважно. Важно, что казаки себя идентифицировали себя так. Это было их личное "мы"."Если пересекались, то как то же и общались (понимали они друг друга)."- так они с польскими войтами общались и с теми же шляхтичами, которые прекрасно по-русски понимали. Сам факт пересечения тут ничего не дает. Если уж на то пошло, то и те, и другие, и третьи активно общались с евреями, однако никогда не составляли с ними некоей одной общности."Общей культурой в то время и была вера и все вытекающие с неё обстоятельства."- у вас очень узкое понимание культуры, вера была далеко не единственным фактом культуры средневекового человека. Тем более. что на основании веры точно также можно объединить украинцев и с теми жен моксковитами, и с волохами, и с волынянами. Однако нет. Смешения не происходило. И жители ВОлыни и Галиции воспринимали казачество исключительно как враждебную внешнюю силу.Вопрос в другом: были одним и тем же круг чтения студента Могилянки, православного шляхтича и, скажем, крестьянина в деревне? Однаково ли они воспитывались? Одинаково ли они понимали православие, которые по вашему было интегрирующим фактором? Получали ли они информацию о мире из одного и того же источника или из разных? Отличался ли посвседневный этический кодекс крестьянина ,казака и шляхтича или нет? Когда удается реконструировать повседневный мир человека того времени, все вопросы о монолитах отападают сами собой. Князь Острожский мог быть трижды православным, однако своими для него были такие же как он шляхтичи, католики и протестанты, с которыми он роднился, полевал, кутил, а не пусть сто раз православное "быдло". И ему в голову не пришло бы, что он составляет с этим "быдлом" некую общность."Общий быт был у представителей одного сословия, как и сейчас."- сейчас нет сословий, и сейчас есть единое коммуникативное и информационое пространство."А сельский шляхтич, это кто?"- это шляхтич. проживающий в своем фольварке.

[z01d]

"Скажите, а эти «мифы» казаки и шляхта сами придумали, или кто-то помог?!" - извините, но это бессмысленный вопрос. Мифы - это не сказки, их никто на выдумывает, это способ освоения действительности. см. Лосев. Диаклектика мифа.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Маловато как то, Александр, на мой взгляд. Когда смотришь на государственное устройство Гетманщины, то больше приходит на ум захваченная территория"Ну это зависит от коннотации. Для кого захваченная, для кого освобожденная. ))) А маловато чего?"казаки возможно и смогли бы ею стать, но не пользовались авторитетом, так сказать по "праву рождения" "Ну только плохой сотник или полковник не заказал тогдашнему спецу родословную, где бы род его выводился от Рюрика, Юлия Цезаря или Царя Гороха. Насчет авторитета....все в порядке. Военная доблесть служила отличной легитимацией. Достаточно вспомнить, что козацкие думы напрочь вытеснили древнерусские былины. О польских шляхтичах дум никто не слагал.К Вам просьба, если меня цитируете, то берите в кавычки.

[z01d]

"Достаточно вспомнить, что козацкие думы напрочь вытеснили древнерусские былины." - большинство сохаранившихся казачьих дум датируются самое раннее серединой XVIII века. когда казаков как орагнизованной силы уже не было.

[Proga]

Ольга Харсун"но вот мнения разные"А разве есть мнение, что Кисель был католиком?