Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение RusTurist »

=вопрос в другом, почему большинство песен и легенд относится к тому периоду, когда казаки уже сошли с исторической арены?))=Ответ очень простой, казачьи элиты были более пристойны и не создавали прижизненых дифирамбов себе любимому , как это было в просвещенной Европе и в других местах с культом вождей равных Солнцу.Народ в данном случае так выражал любовь и уважение, причем бескорыстенно.Элиты, конечно до сих пор используют эти произведения в своих целях, но это вопрос к элитам, а не к народу.
Реклама
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

//Как раз идеология модернного типа и является опорным моментов всех этих этнических идентификаций.//Г.Касьянов?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"#3486"- по-видимому весь это пост долэжен доказывать категорическую православность казачества и их неприятие к союзам или предводительству людей иной веры.Из этой картинки как-то выламываются следущие моменты. При том же Дмитрии Вишневецком казаки некоторое время служили татарам. Спустя тридцать лет они под предводительством Самуиал Збровского (католика-кстати) ходили вместе с татарами в Иран.Да и приведенные вами факты говорят скорей в пользу моей версии, чем вашей. Попытка сделать из казаков пограничников - это инициатива посполитой администрации (старост, князей, поветовых), а не личная инициатива казаков.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Г.Касьянов" - и Касьянов тоже. В большей степени Яковенко, конечно. А еще Геллнер и Андресон.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"например?"Еще раз повторяю. Примеров несть числа. Я ж не могу Вам лекции по истории козацко-польских отношений читать.В том же Зборовском трактате поставлено четкие условия: вернуть "русское письмо" в офицальное делопроизводство и передавать должности на территории трех воеводств только православным.Ниже привожу отрывок и ссылку. Извиняюсь перед форумчанами, что на мове, лень переводить.9. Гідності й усі уряди у Київському, Браславському, Чернігівському та Руському воєводствах, а саме воєводства, каштелянства, підкоморства, староства, земські суддівства та інші уряди, також і гродські має роздавати його королівська милість жителям чину шляхетського, відповідно давніх прав та привілеїв, до чого книги й виписи із книг мають видаватися руським письмом, і хоча то недавнім часом така конституція була вийшла, щоб руські письма як у земствах, так і в градах відставити, то щоб та конституція відставлена була, а ті уряди й достойності шляхти мають віддаватися шляхті віри руської б.10. У місті Києві, де є упривілейовані руські в школи, отці єзуїти не мають там і по інших українських містах бути фундовані й ані деінде перенесені; школи отож усі інші, які там є з далеких часів, мають бути цілком утримані.http://izbornyk.org.ua/suspil/sus79.htm
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"Термин "этническое ядро" настолько же абсурден, как и "этническая периферия"."Я себе патентов на данный термин не требую. ))) "Этническое ядро" - широко используется в такой науке как этнология (Вы и о ней не слышали?)Разумеется, что можно подобрать и альтернативные.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3524Исаак РешетовИсаак, ао каких гетманах складывались песни, не обратили внимания? Точнее гетманах какого периода?
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

"В большей степени Яковенко, конечно. А еще Геллнер и Андресон"Идеи Бенедикта Андерсона мне лично симпатичны. И вообще конструктивизм применительно к нациям как правило куда вернее объясняет ситуацию, чем примордиализм.Но. Есть общая теория, которая само собой упрощает исторический процесс, подгоняя его под определенную модель. И есть тык скать реальные события.Тут надо добавить, что Андерсон строил свою теорию на государствах Америки и Восточной Азии (Филиппины, Индонезия, Вьетнам, Малайзия - очень интересно, но вряд ли может служить калькой для Украины).Я уже неоднократно писал, что украинцы как нация начали складываться в 19 веке (в острой борьбе с конкурирующим Проектом "Большой русской нации"). Но это не значит, что никаких "протоукраинских" национальных идентичностей не было раньше.Роль консерванта который защищал "русинов" от полонизации выполняло православие. Религия вообще была ключевым моментом в идентификации "свой-чужой".Кстати, именно в силу общей с великоросами религии утверждение украинской национальной идентичности произошло так поздно. Понадобился именно светский модерный национализм 19 века.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3527Александр ОвдинЭлитой была казачья старшина.Да не похоже, Александр. Старшина была скорее казацкой элитой, да и то с оговорками. Повторяю,интересы значных и черни были совершенно разными.Доносы в Москву слали именно представители элиты, борясь за гетманство. Искать "на Москве правды" представителю козацкой голоты - дохлый номер.У того же Костомарова хорошо видно, что в мятеже "мужицкого" гетмана Брюховецкого против значных Москва сыграла не последнюю роль. Подстрекала мал мала.Кочубей мстил за обесчещенную дочь и сдал планы Мазепы. Не самый типичный случай. Петр не поверил (ничего удивительного) и выдал стукача (а вот это уж явно не по правилам).Правильно не поверил. Не было у Мазепы в тот момент никаких особых планов. И Пушкин здесь не причем. Подобная грызня была весь период Руины.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Святослав Поляков//по-видимому весь это пост долэжен доказывать категорическую православность казачества и их неприятие к союзам или предводительству людей иной веры//Категоричность в православии, это как? У мусульман есть, а у православии нет. У Д.Яворницкого описаны условия принятия на Сечь: одно из них - православная вера (просили перекреститься).//При том же Дмитрии Вишневецком казаки некоторое время служили татарам. Спустя тридцать лет они под предводительством Самуиал Збровского (католика-кстати) ходили вместе с татарами в Иран.//Вы определитесь, о каком веке мы говорим, зачем бегать по всей истории. При Вишневецком и до конца 16 в. казаки только организовывались, в 17 в у них уже была чётко сформированная позиция. К тому же ну нельзя быть постоянно в войне, а для того же перемирия необходимы компромиссы.Относительно Самуила Збровского и его веры. Тот же Адам Кисиль (католик) часто бывал у Хмельницкого и во многом его поддерживал.//Попытка сделать из казаков пограничников - это инициатива посполитой администрации (старост, князей, поветовых), а не личная инициатива казаков.//На момент сбора Вишневецким казаков в 50-х гг, они уже существовали и жили именно на пограничных землях. Просто их деятельность на тот момент носила характер разбоев по отношению к татарам, и они не были так организованы. И поскольку сейм не поддержал инициативы старост, Д.Вишневецкий (православный), ослушался приказа, то тогда какое поляки к этому имеют отношение.Энтони Смита читали?Не стоит так уж увлекаться Яковенко, модерн в исторической науке подвержен большой критике.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Старшина была скорее казацкой элитой, да и то с оговорками"Ну да. А чем по Вашему была Гетманщина? Территорией находящийся под юрисдикцией Войска Запорожского."в мятеже "мужицкого" гетмана Брюховецкого против значных Москва сыграла не последнюю роль"Да какой там нафиг "мужицкий". Социальная демагогия никакого отношения к реальной политической программе не имеет. Выборы есть выборы. Это и в современной Украине хорошо знают (кстати, и российский фактор никуда не делся)"Правильно не поверил. Не было у Мазепы в тот момент никаких особых планов. И Пушкин здесь не причем"Неправильно не поверил. У Мазепы не то что планы, у него уже Договор в сундуке лежал. История с Мотрей - исторический факт. А Пушкина я вообще не упоминал.Николай Славнитский создал тему о Северной войне, не хотел бы с ним пересекаться.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Ольга Харсун"Вы определитесь, о каком веке мы говорим, зачем бегать по всей истории. При Вишневецком и до конца 16 в. казаки только организовывались, в 17 в у них уже была чётко сформированная позиция"ПРАВИЛЬНО. Полностью согласен.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Ольга Харсун"Тот же Адам Кисиль (католик) часто бывал у Хмельницкого и во многом его поддерживал"А вот это неверно. Кисель был православным магнатом (по сути - "последним из могикан" в Короне польской). И он не Хмельницкого поддерживал, а о Жечи Посполитой думал, понимал что зверства Яремы - верный путь не к победе, а к потере Украины.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Ольга Харсун"У Д.Яворницкого описаны условия принятия на Сечь: одно из них - православная вера (просили перекреститься)"Я кстати нигде и не утверждал, что от приходящего на Сечь докторскую диссертацию по проблемам filioque требовали. )))
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Александр Овдин//А вот это неверно. Кисель был православным магнатом (по сути - "последним из могикан" в Короне польской). И он не Хмельницкого поддерживал, а о Жечи Посполитой думал, понимал что зверства Яремы - верный путь не к победе, а к потере Украины.//Не знаю, Александр, где Вы в нём увидели «последнего из могикан». У Т.Чухлиба о нём встречается такая информация:«..Адам Кысиль (вроде бы фамилия не меняется) – киевский Каштелян, позже брацлавский воевода., часто был руководителем польской делегации.Прокоп Верещака (известный адвокат тех времён) в 1648 г гостил у своего клиента А.Кысиля в Гоще, на Волыни. После победы под Пилявцами, казаки напали и на Гощу….Срыв Зборовского мира весной 1651 г. Заставил воеводу киевского А.Кысиля искать пути побега на запад…». Чего бежать, кого бояться, у казаков бывал частенько, с Хмельницким знаком, но..В.Чуприна, З.Чуприна Хмельниччина 1648-1657гг:«..Во время переговоров в феврале 1649 г польскую комиссию возглавил ополяченный магнат, политический и государственный деятель РП, который выступал за мирное разрешение конфликта…»Украинским и православным его не называют.//Я кстати нигде и не утверждал, что от приходящего на Сечь докторскую диссертацию по проблемам filioque требовали. )))//Я, кстати, к Вам по этому поводу ничего и не имею)))Это Святославу, в контексте веры.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение sas »

А кто нибудь знает о Казаках из Сечи - католиках.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Вы определитесь, о каком веке мы говорим, зачем бегать по всей истории." - ну вы же находите украинский этнос монолит на протяжении всей истории. Или не так?"Просто их деятельность на тот момент носила характер разбоев по отношению к татарам, и они не были так организованы."- как я уже отмечал выше разбоя, да, исключительно по отношению к татарам - нет." У Д.Яворницкого описаны условия принятия на Сечь: одно из них - православная вера (просили перекреститься)." - с верификацией этого сообщения большая проблема. Яворницкий приводит широко распространеный миф о казаке как историческом защитнике земли и веры Христовой. А в контексте этого мифа естественно требуется соответсвующий фактаж."Не стоит так уж увлекаться Яковенко, модерн в исторической науке подвержен большой критике." - я честно говоря, не уловил смысл фразы. Модерн в исторической науке - это что? А большой критике можно подвергнуть любую теорию. Меня собственно интересует не сама Яковенко, а приводимый ей фактаж, равно как и ее принципальное нежелание умножать сущности без надобности и придумывать для исследования исторических процессов высосанные из пальца категории вроде национальной революции, самоопределения или этноса))""Этническое ядро" - широко используется в такой науке как этнология (Вы и о ней не слышали?)"- не умничайте, вас это не украшает. В гуманитарных науках вообще используется много терминов, не имеющих конкретного содержания и просто-таки напращивающихся на бритву Оккама.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Иванахтунг Иванов-БезбашенныйВ 16 веке - полно. Притом именно поляков.Но в 17 козачество было плотно увязано с православием.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"не умничайте, вас это не украшает. В гумманитарных науках вообще используется много терминов, не имеющих конкретного содержания и просто-таки напращивающихся на бритву Оккама"Извольте не хамить г. Поляков. Термин содержание имеет вполне конкретное, а бритва Оккама - не про Вашу честь.
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Ольга Харсун"Не знаю, Александр, где Вы в нём увидели «последнего из могикан». У Т.Чухлиба о нём встречается такая информация"Имел ввиду в том смысле, что последний из влиятельных магнатов православной веры. Поэтому его на переговоры с Богданом и направили (а также за опыт, компромиссный настрой и др.)
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Святослав Поляков//ну вы же находите украинский этнос монолит на протяжении всей истории. Или не так?//Во-первых, не так. Никто этнос от неандертальцев не выводит. Во-вторых, этнос этносом, а казаки казаками. Они были только частью того общества, а не единственными его представителями. У Вас же получается, что казаки и есть всё население.//""Этническое ядро" - широко используется в такой науке как этнология "- не умничайте, вас это не украшает.//Хотя это ответ не на мой пост, но всё же, Вы считаете, что глупость украшает человека?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"в 17 в у них уже была чётко сформированная позиция."- интересно, а эта четко сформированная позиция не мешала им грабить единоверцев в период смутного времени и сражаться под водительством таких персон, как Ян Оришовский, Войтех Чановицкий, Кирик Ружинский, Криштоф Косинский, Криштоф Нечковский. Да и куда чаще всего мотались эти рыцари добывать рыцарской славы? В Крым? Нет. В единоверную Молдавию и Валахию."Тот же Адам Кисиль (католик) часто бывал у Хмельницкого и во многом его поддерживал."- Адам Кисель был православным сенатором." они уже существовали и жили именно на пограничных землях."- одно дело -шайка разбойников, а другое более или менее оформленное пограничное войско. Разницу видите?" У Вас же получается, что казаки и есть всё население."- нет, я как раз придерживаюсь той точки зрения, что казаки были казаками, шляхта - шляхтой, а крестьяне - крестьянами, и главная линия самоиденификации проходила по этой границе, а некое монолитное "мы", если имело место, то было сугубо ситуативным.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Они были только частью того общества, а не единственными его представителями."- а было ли общество или был ли этнос в том понимании, которое вы привели выше."Извольте не хамить г. Поляков."- за собой следите, гражданин Овдин
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

"в период смутного времени и сражаться под водительством таких персон, как Ян Оришовский, Войтех Чановицкий, Кирик Ружинский, Криштоф Косинский, Криштоф Нечковский"И это лишний раз подчеркивает изменения в настроениях (а соответственно и в кадровом составе) козачества произошедшие после Сагайдачного. Ведь среди Богдановой старшины никаких католиков Янов и Кшиштофов не было и в помине.И вообще "отступился от веры", "перекинулся к католикам" - тягчайший компромат. Активно использовался против Выговского и Мазепы.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"И это лишний раз подчеркивает изменения в настроениях козачества произошедшие после Сагайдачного." - никоим образом не подчеркивает. Николай Зацвилиховский - это уже после Сагайдачного."Ведь среди Богдановой старшины никаких католиков Янов и Кшиштофов не было и в помине."- среди старшины нет, в войске- есть."И вообще "отступился от веры", "перекинулся к католикам" - тягчайший компромат." - в позднее время, когда миф о вооруженном народе и защитниках православия стал скажем так, центральным - да, ранее - нет. Выговский, кстати, состоял в Львовском братстве и от веры не отступался.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Заочный спор между двумя президентами. Украинцы и русские - один народ?
    Samuel » » в форуме Новейшее время
    645 Ответы
    6019 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Кто такие украинцы?
    Alxan » » в форуме Российская Федерация
    7 Ответы
    113 Просмотры
    Последнее сообщение Alxan
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    318 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » » в форуме История Руси
    0 Ответы
    724 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1636 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Общие вопросы истории»