Общие вопросы историиРусские, украинцы, белорусы

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 136
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

Ну Хмельницкого тоже поминали недобрым словом. А Самойлович оказался просто не в то время не в том месте. Он не устраивал никого. Казаков и холопов за слишком сильное сближение с Москвой, Москву за отчетливую, пусть и пассивную оппозицию ее планам. В результате на него совершенно несправедливо свалили неудачу крымского похода и сплавили с глаз подальше. Следующий - Мазепа, оказался более юрким. Он более ловко угождал Москве, но и его не миновала чаша сия. Стук шел все время его гетманства.

Реклама
Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 357
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение RusTurist »

Не самые плохие слова о Самойловиче."Малороссиян С. восстановил против себя высокомерием, алчностью и самоуправством. Не только с народом, но и с знатными людьми «гетман-попович» держал себя как самодержавный деспот. С. окружил себя людьми мелкими, которых сам возвысил; раболепствуя перед ним, они от его имени дозволяли себе всякие бесчинства. Во всей гетманщине в управление С. не было ни суда, ни расправы без взяток. Масса народа стонала под игом оранд и налога за помол."Хороших воспоминаний не встречал.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 136
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

Исаак. а теперь сравните эти слова с описанием других гетманов и с аналогичным описанием деятелей времен Московской смуты. Все примерно тоже самое. Лигитимной власти нет. Все привыкли к воле и разбоям. Каждый хочет остаться наверху и на плаву. Пахать никто не хочет, а только казаковать. Это почему, я в ярмо, а кто то в дворяне, воевали то вместе? А грехов у него подонка и не сосчитать! Поборы с одних необходимы, чтобы покупать лояльность других, да и какие к черту холопы казаки? И не для того мы воевали против польской шляхты, чтобы лезть в ярмо к своей! Даже еще хуже, те хоть панами были по праву, а с этими воевали на равных. В такие времена все против всех.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Не понял, в чем свобода"Да в самых элементарных вещах. Я уже много раз писал что крепостное право начало восстанавливаться только в 18 веке. А в период Руины крестьяне не были крепостными, козачья старшина переманивала крестьян (термин "хлопы" практически вышел из употребления) друг у друга. Те имели беспрецедентные льготы и привилегии."Москва сделала то, что делали чешские католики, натравливала казаков и чернь друг на друга, пока не обескровила и не приручила тех и других"Наоборот. Дело в том, что принципиальной особенностью российской политики было стремление опереться как раз на местные элиты. Даже если низы были более пророссийскими. А натравливать низы - абсолютно не московские методы. Этак натравишь низов в одной области - бунт на другую перекинется. В Москве не идиоты сидели.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 136
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3522Александр ОвдинВ данном случае здесь был особый случай. Казаки не были строго говоря "местной" элитой хотя и могли бы ею стать со временем. Они были как бы отдельно, а холопы отдельно. Особенно это было видно под Берестечком. Уж слишком разные и у тех и у других были интересы. Перед Москвой стояла задача быстро утихомирить и разоружить десятки тысяч вооруженных людей привыкшей к совершенно другой политической культуре и воспринимавших московских людей не более, чем как союзников. Не очень понятно, с чем эту ситуацию вообще можно сравнить в истории. Москва справилась с этой задачей поощряя доносы казаков и самозванных друг на друга, применяя тактику, которую позднее назовут "тактикой салями", отсечение по частям. Так или иначе Москва с проблемой справилась, значные и самозванные утратили всякое доверие друг к другу, да и между значными шла постоянная грызня за гетманство и льготы от Москвы. Пример Кочубея и Мазепы один из многих.

Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 357
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение RusTurist »

Вениамин, почему тогда об одних слагали легенды и песни, а о других в лучшем случае забыли.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Вениамин, почему тогда об одних слагали легенды и песни"- вопрос в другом, почему большинство песен и легенд относится к тому периоду, когда казаки уже сошли с исторической арены?))

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Еще раз повторяю, достаточно прочитать любой их договор, любую их прокламацию, любое описание переговоров...."- например?

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Казаки не были строго говоря "местной" элитой хотя и могли бы ею стать со временем"Элитой была казачья старшина."Москва справилась с этой задачей поощряя доносы казаков и самозванных друг на друга"Доносы в Москву слали именно представители элиты, борясь за гетманство. Искать "на Москве правды" представителю козацкой голоты - дохлый номер.Их никто не рассматривал. Впервые собирать у народа жалобы стала только Первая Малороссийская коллегия (ее создали аж после смерти в 1722 Скоропадского)."Пример Кочубея и Мазепы один из многих"Пример чего? Кочубей мстил за обесчещенную дочь и сдал планы Мазепы. Не самый типичный случай. Петр не поверил (ничего удивительного) и выдал стукача (а вот это уж явно не по правилам).

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Так и Вы особо ничего не доказываете, конкретных фактов не приводите, только общие фразы."- так и ваши фразы ничего не доказывают. Это так, общие фразы. Зачем мне доказывать несуществование чего -либо. Это вам нужно доказывать, что нечто уже существовало. Например, монолитная общность "украинцы" от Карпат до Дикого поля, объединенная общностью языка, религии, культуры и быта. А фразы из Потоцкого означают лишь, как воспринимал эту войну Потоцкий - не более, да и то здесь труджно отделить личнео впечатление от риторического жеста."Хотелось бы услышать опровержение основанное на фактах."- опровержение чего? Существования этнического монолита? Ваши факты к нему отношения не имеют. В том, что было восстание и оно имело массовый характер (хотя, органиченно массовый, Русское воеводство в нем практически не участвовало) я как-то не сомневаюсь.В том, что восстание имело свойство разлома этносов, религий и т.д. - сомневаюсь, пока не будет доказано обратное."Восстание переросло в Освободительную войну украинского народа против поработителей."- а вот это уже типичные штампы. Приписывание реалиям 17 века, логики 20.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    672 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    255 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • Русские финоугры или славяне?
    tamplquest » 20 дек 2019, 11:45 » в форуме Общие вопросы истории
    78 Ответы
    1564 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    30 дек 2019, 22:13
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » 14 янв 2020, 01:37 » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1380 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    22 янв 2020, 15:45
  • «Русские в объективе времени»
    Adam » 08 фев 2020, 10:37 » в форуме Беседка
    54 Ответы
    1213 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    15 фев 2020, 14:15

Вернуться в «Общие вопросы истории»