Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[kleon2000]

#3500Александр Овдин, что именно категорическое неприятие крестьянством возвращения в РП (и соответственно своих панов) обусловило непрочность Зборовского и Белоцерковского договоров.Александр, у почитаемого Вами Костомарова отчетливо видны несколько иные причины непрочности договоров с Хмельницким. Вооруженные холопы почувствовав полную свободу вообще ничего не желали кроме как казаковать. Этим они не устраивали ни кого, даже своих союзников казаков. Казаки хотели выгнать польских панов и самим стать шляхтой, а шляхетство без крепостных ничто. Пахать то, кто будет? После бегства к Москве после Берестечка эта проблема естественно никуда не делась и обусловила последующую Руину. Холопам было все равно, казаки ли, поляки... Начала прижимать Москва, холопы бунтовали и против нее.

[kleon2000]

Но утверждение о том, что козакам было плевать на религию является очевидно нелепым. Еще раз повторяю, достаточно прочитать любой их договор, любую их прокламацию, любое описание переговоров....всюду фигурирует православие.Мое мнение, что дело здесь обстояло так. Одним казакам с РП воевать было несподручно. Сомнут рано или поздно. Психологически и ближе им были татары, но на них надежда была нетвердая. Оставалось связать себя с православием, чтобы расширить базу мятежа. Польские историки так и пишут, что казаки связали себя с православием потому что не были приняты РП.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"отчетливо видны несколько иные причины непрочности договоров с Хмельницким. Вооруженные холопы почувствовав полную свободу вообще ничего не желали кроме как казаковать"А что же здесь "иного"? Ровно тоже самое."Казаки хотели выгнать польских панов и самим стать шляхтой, а шляхетство без крепостных ничто. Пахать то, кто будет?"Но процесс этот был длинным и у народа долгое время оставались надежды и иллюзии.Новое закрепощение началось еще очень нескоро и первое время козацкая старшина о нем даже и не заикалась. Новые хозяева часто вообще оказывались без крестьян. И причин тому могло быть множество:- убиты карателями пана Яремы- угнаны в Крым татарами- сбежали в московские пределы (именно тогда была и заселена Слобожанщина)- просто где-то бродят, воюютКого закрепощать?ПОМЯГШЕ приходилось быть с крестьянами новым владельцам земли (точнее держателям т.к. основной большая часть земли стала не частной, а "ранговой"). Упрашивали поселиться, обещая всякие льготы (часто лет на десять освобождали от любых повинностей).

[RusTurist]

Вениамин, позиция Ваша непонятна)=ближе им были татары=???Ближе казакам РП были Российские казакиВспомните их совместные походы против турок наперекор Москве и Варшаве.Сагайдачный воевал и с Москвой и с турками.Татары же были тактическими партнерами.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Оставалось связать себя с православием, чтобы расширить базу мятежа"Еще гетман Сагайдачный (он был лоялен Польше) четко увязал интересы козачества с православием. За участие в войне с турками он выбил у поляков восстановление православной митрополии. Если кто не знает, то лет 30 после Берестейской унии 1596 г. православие в Украине было на полулегальном положении, пока козаки не вступились.

[RusTurist]

Если принять версию что казаки это мигрировавшие от гонений православные аланы и козары, то вероятно они сохраняли свою Веру которая была крепче Веры недавно крещенных Киевлян.

[kleon2000]

#3507Александр ОвдинНо процесс этот был длинным и у народа долгое время оставались надежды и иллюзии.Да не было у холопов особых иллюзий. Не умом так инстинктом понимали, что нужны они только до тех пор, пока идет смута. Как только она закончится, поляки вместе с казаками загонят их обратно на барщину. Именно они сорвали все договоры Хмельницкого и с РП, и его наследников с Москвой. Можно провести сравнение с гуситскими войнами. Там католики смогли договориться в конце концов с умеренными чашниками и покончить с радикалами таборитами. Польские католики этого сделать не смогли.

[kleon2000]

#3508Исаак РешетовА что непонятного? Припомните, в чем был обвинен Самойлович после неудачного похода на Крым.

[Proga]

Исаак Решетов"которая была крепче Веры недавно крещенных Киевлян"Честно говоря я не вижу логики. Очень часто как раз неофиты являются более крепкими верующими.Я кстати вовсе не утверждал, что козаки были глубоко верующими людьми, знатоками догматов и т.д. Просто православие было "знаменем", элементом идентификации. Кстати, так и сейчас на Украине. Очевидно, что раскол православия обусловлен политическими, а не догматическими мотивами.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Не умом так инстинктом понимали, что нужны они только до тех пор, пока идет смута. Как только она закончится, поляки вместе с казаками загонят их обратно на барщину"Никто не загнал. Вообще время Руины было кровавым, неспокойным, но....свободным.Крестьяне рвались к козачьему статусу. Кое-кто и добился. А какие проблемы? Запись в реестре была штукой коррупционной. И крестьянина от козака часто отделяла дистанция в несколько десятков червонцев.

[kleon2000]

#3514Александр ОвдинНикто не загнал. Вообще время Руины было кровавым, неспокойным, но....свободным.Не понял, в чем свобода. Москва сделала то, что делали чешские католики, натравливала казаков и чернь друг на друга, пока не обескровила и не приручила тех и других. У Костомарова это хорошо видно. Поляки этого сделать не смогли, отчасти из за разницы веры, отчасти из за самого политического устройства РП, которое не позволяло проводить хоть сколько нибудь последовательную политику.

[RusTurist]

Вениамин,Если верить Костомарову, то Самойлович личность крайне неприятная.Хотя и характерная для козачей шляхты.Александр,А насчет неофитов, это спорно)))Я повторюсь, национальный вопрос в эпоху постмодерна, это вопрос идеологии.Чистота расы, нации, повод для определения избранности, я не сторонник теории элит.

[kleon2000]

#3516Исаак РешетовЕсли верить Костомарову, то Самойлович личность крайне неприятная.Хотя и характерная для козачей шляхты.Исаак, и что из сего следует? Ну кто во время смуты может быть приятным? В это время только успевай поворачиваться, чтобы тебя не схарчили. Ему нужно было и казаков ублажить, и холопов не обидеть, и чтоб в Москву не стучали, и чтоб Москва стрельцов дала на случай бунтов соперников, и чтоб Москва крепостей не строила, и воевод не присылала...Короче хочешь жить (в буквальном смысле!) умей вертеться. Не удалось отвертеться. Схарчили.

[RusTurist]

Вениамин, две напасти для правителя смерть и память народная.О Самойловиче и у малороссов и у казаков воспоминания нехорошие,ни в песнях ни в рассказах не встречается.Не народный герой.Хмельницкий, Сагайдачный это да.Сейчас в эстетских кругах популярен даже Мазепа, как выразитель вековой украинской идеи.

[kleon2000]

Ну Хмельницкого тоже поминали недобрым словом. А Самойлович оказался просто не в то время не в том месте. Он не устраивал никого. Казаков и холопов за слишком сильное сближение с Москвой, Москву за отчетливую, пусть и пассивную оппозицию ее планам. В результате на него совершенно несправедливо свалили неудачу крымского похода и сплавили с глаз подальше. Следующий - Мазепа, оказался более юрким. Он более ловко угождал Москве, но и его не миновала чаша сия. Стук шел все время его гетманства.

[RusTurist]

Не самые плохие слова о Самойловиче."Малороссиян С. восстановил против себя высокомерием, алчностью и самоуправством. Не только с народом, но и с знатными людьми «гетман-попович» держал себя как самодержавный деспот. С. окружил себя людьми мелкими, которых сам возвысил; раболепствуя перед ним, они от его имени дозволяли себе всякие бесчинства. Во всей гетманщине в управление С. не было ни суда, ни расправы без взяток. Масса народа стонала под игом оранд и налога за помол."Хороших воспоминаний не встречал.

[kleon2000]

Исаак. а теперь сравните эти слова с описанием других гетманов и с аналогичным описанием деятелей времен Московской смуты. Все примерно тоже самое. Лигитимной власти нет. Все привыкли к воле и разбоям. Каждый хочет остаться наверху и на плаву. Пахать никто не хочет, а только казаковать. Это почему, я в ярмо, а кто то в дворяне, воевали то вместе? А грехов у него подонка и не сосчитать! Поборы с одних необходимы, чтобы покупать лояльность других, да и какие к черту холопы казаки? И не для того мы воевали против польской шляхты, чтобы лезть в ярмо к своей! Даже еще хуже, те хоть панами были по праву, а с этими воевали на равных. В такие времена все против всех.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Не понял, в чем свобода"Да в самых элементарных вещах. Я уже много раз писал что крепостное право начало восстанавливаться только в 18 веке. А в период Руины крестьяне не были крепостными, козачья старшина переманивала крестьян (термин "хлопы" практически вышел из употребления) друг у друга. Те имели беспрецедентные льготы и привилегии."Москва сделала то, что делали чешские католики, натравливала казаков и чернь друг на друга, пока не обескровила и не приручила тех и других"Наоборот. Дело в том, что принципиальной особенностью российской политики было стремление опереться как раз на местные элиты. Даже если низы были более пророссийскими. А натравливать низы - абсолютно не московские методы. Этак натравишь низов в одной области - бунт на другую перекинется. В Москве не идиоты сидели.

[kleon2000]

#3522Александр ОвдинВ данном случае здесь был особый случай. Казаки не были строго говоря "местной" элитой хотя и могли бы ею стать со временем. Они были как бы отдельно, а холопы отдельно. Особенно это было видно под Берестечком. Уж слишком разные и у тех и у других были интересы. Перед Москвой стояла задача быстро утихомирить и разоружить десятки тысяч вооруженных людей привыкшей к совершенно другой политической культуре и воспринимавших московских людей не более, чем как союзников. Не очень понятно, с чем эту ситуацию вообще можно сравнить в истории. Москва справилась с этой задачей поощряя доносы казаков и самозванных друг на друга, применяя тактику, которую позднее назовут "тактикой салями", отсечение по частям. Так или иначе Москва с проблемой справилась, значные и самозванные утратили всякое доверие друг к другу, да и между значными шла постоянная грызня за гетманство и льготы от Москвы. Пример Кочубея и Мазепы один из многих.

[RusTurist]

Вениамин, почему тогда об одних слагали легенды и песни, а о других в лучшем случае забыли.

[z01d]

"Вениамин, почему тогда об одних слагали легенды и песни"- вопрос в другом, почему большинство песен и легенд относится к тому периоду, когда казаки уже сошли с исторической арены?))

[z01d]

"Еще раз повторяю, достаточно прочитать любой их договор, любую их прокламацию, любое описание переговоров...."- например?

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Казаки не были строго говоря "местной" элитой хотя и могли бы ею стать со временем"Элитой была казачья старшина."Москва справилась с этой задачей поощряя доносы казаков и самозванных друг на друга"Доносы в Москву слали именно представители элиты, борясь за гетманство. Искать "на Москве правды" представителю козацкой голоты - дохлый номер.Их никто не рассматривал. Впервые собирать у народа жалобы стала только Первая Малороссийская коллегия (ее создали аж после смерти в 1722 Скоропадского)."Пример Кочубея и Мазепы один из многих"Пример чего? Кочубей мстил за обесчещенную дочь и сдал планы Мазепы. Не самый типичный случай. Петр не поверил (ничего удивительного) и выдал стукача (а вот это уж явно не по правилам).

[z01d]

"Так и Вы особо ничего не доказываете, конкретных фактов не приводите, только общие фразы."- так и ваши фразы ничего не доказывают. Это так, общие фразы. Зачем мне доказывать несуществование чего -либо. Это вам нужно доказывать, что нечто уже существовало. Например, монолитная общность "украинцы" от Карпат до Дикого поля, объединенная общностью языка, религии, культуры и быта. А фразы из Потоцкого означают лишь, как воспринимал эту войну Потоцкий - не более, да и то здесь труджно отделить личнео впечатление от риторического жеста."Хотелось бы услышать опровержение основанное на фактах."- опровержение чего? Существования этнического монолита? Ваши факты к нему отношения не имеют. В том, что было восстание и оно имело массовый характер (хотя, органиченно массовый, Русское воеводство в нем практически не участвовало) я как-то не сомневаюсь.В том, что восстание имело свойство разлома этносов, религий и т.д. - сомневаюсь, пока не будет доказано обратное."Восстание переросло в Освободительную войну украинского народа против поработителей."- а вот это уже типичные штампы. Приписывание реалиям 17 века, логики 20.

[z01d]

"Этническая идеология вырабатывается именно просвященной элитой, есть такой термин "этническое ядро"." - Термин "этническое ядро" настолько же абсурден, как и "этническая периферия". А о том, что эти этнические и реглигиозные дрязги были делом элиты, я писал несколькими постами выше. вот только от народа там ничего не было. Это как бы подразумевалось, что "народ" делегировал полномочия вырабатывать некоей группе людей. В самом деле ничего такого не было. Как раз идеология модернного типа и является опорным моментов всех этих этнических идентификаций.