Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Да, и ещё до Хмельницкого казацко-крестьянские восстания были частым явлением.", -так в РП рокоши вообще были частым явлением."Ну, тогда это всё объясняет, а именно как русский этнос в один миг превратился в украинский. Не боитесь, что это и сейчас может произойти)))?"- Ольга, если вы заметили, я упорно избегаю жонглирования абсолютно пустыми и противоречивыми терминами вроде этноса, субэтноса. Этнос ни во что не превращается, потому как нет в природе таких тел, как этносы. Есть люди, люди себя как-то идентифицируют, эти идентификации могут а) меняться, б)накладываться одна на другую, в) отмирать за ненадобностью. Как у отдельных людей могут меняться идентификации, объяснить могу, если вы, действительно, не понимаете."однако костелы и синагоги пылали в 1648 очень ярко и жгли их не немногочисленные полемисты, а именно "народ"." - это не доказательство. С таким же успехом православные казаки жгли православные храмы в Галиции, и на Волыни." "Наша вера" - важнейший символ идентификации, обусловившая союз козаков с крестьянами." в отличие от казаков крестьяне не были организованной силой, поэтому единым фронтом они в этой войне не выступали.-

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Святослав Поляков"С таким же успехом православные казаки жгли православные храмы в Галиции"Не с таким же. Индивидуальный вандализм - одно дело и массовое уничтожение костелов и синагог - другое. Кстати, третьей силой было именно православное духовенство. При вступлении в Киев в январе 1649 г. Хмельницкий приветствовался студентами Могилянки как "Моисей русского народа". Фактически с точки зрения религиозной истории итогом войны было уничтожение (пусть и не навсегда) на территории Украины католичества и иудаизма (и соответственно истребление и изгнание поляков и евреев)"в отличие от казаков крестьяне не были организованной силой"Крестьянству недоставало организации, однако его восстание было именно всеобщим, а позиция наиболее непримиримой. Не будет преувеличением утверждать, что именно категорическое неприятие крестьянством возвращения в РП (и соответственно своих панов) обусловило непрочность Зборовского и Белоцерковского договоров.

Аватара пользователя
DeRax.net
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение DeRax.net »

Александр ОвдинОчень жаль. Если вдруг что-то встретите- обязательно сообщите. Заранее спасибо.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Индивидуальный вандализм - одно дело и массовое уничтожение костелов и синагог - другое. "- ничем они не отличаются. Это психология людей в вооруженном конфликте. Елси у вас есть статистика по сожженным церквям ,костелам, синагогам - поделитесь."При вступлении в Киев в январе 1649 г. Хмельницкий приветствовался студентами Могилянки как "Моисей русского народа". " - так вот это и есть обычная риторика просвященной элиты. При чем здесь народ?"однако его восстание было именно всеобщим, а позиция наиболее непримиримой" - а вот это еще надо доказать

Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Святослав ПоляковТак и Вы особо ничего не доказываете, конкретных фактов не приводите, только общие фразы.Ваш пост (#3472)//так вот и нужно доказать, что в веке эдак 17 существовал эдакий монолит "мы" от Карпат до Дикого поля, который противостоял как единое целое другим "мы". Пока это недоказано.//Восстание 1637-1638 гг. руководителем которого был полковник реестровцев Павел Михнович Павлюк (Бут). Это восстание охватило Левобережную и Правобережную Украину. Крестьяне быстро вливались в ряды повстанцев, громили своих господ. Сам коронный гетман Николай Потоцкий, должен был признать что на Украине “все до останнього покозачилося…тут як хлоп, то й козак”http://etnografija.narod.ru/cozakpovstan.htmlИсточники фиксируют также отличие в отношении повстанцев к польским и украинским господам. По словам ксендза Старовольского „казаки, поймав кого-нибудь из шляхты, отрубали ему голову, если он был лях, и оставляли в живых, если — русин"Документы об освободительной войне украинского народа 1648-1654 гг.. — К., 1965.- С.78.После Корсунской победы Б.Хмельницкий остановился под Белой Церковью. Оттуда он обратился к украинскому народу с Универсалом, призывая его принять участие в Освободительной войне на хороших конях и с исправным оружием против своих "розорителів, озлобителів і супостатів".Освободительная армия Б.Хмельницкого достигла больше 100 тысяч. Восстание переросло в Освободительную войну украинского народа против поработителей.До 1650 года в Украине было сформировано 16 полков, которые составляли территориальное ядро (180-200 тыс. кв. км) государства, где проживало 1,6 млн населенияhttp://warhistory.ukrlife.org/2_02_5.htmХотелось бы услышать опровержение основанное на фактах.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

" "Моисей русского народа". " - так вот это и есть обычная риторика просвященной элиты. При чем здесь народ?"При том, что это прямо его касалось. Этническая идеология вырабатывается именно просвященной элитой, есть такой термин "этническое ядро"."Елси у вас есть статистика по сожженным церквям ,костелам, синагогам - поделитесь"Да мне и так немного неудобно, что вышел (с Вашей помощью) за пределы данной темы. Такую статистику тогда никто не вел, но описание природы и характера войны, когда будет побольше времени и желания, то раздобуду для темы о "Нац-освободительной войне".Вообще же картина уничтожения всего польского и еврейского превосходно описана Костомаровым в "Богдане Хмельницком" (кстати, на мой взгляд, это лучшее произведение великого историка). Между прочим, описание есть и у почитаемой Вами Яковенко в тех же "Нарисах...".Но утверждение о том, что козакам было плевать на религию является очевидно нелепым. Еще раз повторяю, достаточно прочитать любой их договор, любую их прокламацию, любое описание переговоров....всюду фигурирует православие.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 136
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

#3500Александр Овдин, что именно категорическое неприятие крестьянством возвращения в РП (и соответственно своих панов) обусловило непрочность Зборовского и Белоцерковского договоров.Александр, у почитаемого Вами Костомарова отчетливо видны несколько иные причины непрочности договоров с Хмельницким. Вооруженные холопы почувствовав полную свободу вообще ничего не желали кроме как казаковать. Этим они не устраивали ни кого, даже своих союзников казаков. Казаки хотели выгнать польских панов и самим стать шляхтой, а шляхетство без крепостных ничто. Пахать то, кто будет? После бегства к Москве после Берестечка эта проблема естественно никуда не делась и обусловила последующую Руину. Холопам было все равно, казаки ли, поляки... Начала прижимать Москва, холопы бунтовали и против нее.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 136
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение kleon2000 »

Но утверждение о том, что козакам было плевать на религию является очевидно нелепым. Еще раз повторяю, достаточно прочитать любой их договор, любую их прокламацию, любое описание переговоров....всюду фигурирует православие.Мое мнение, что дело здесь обстояло так. Одним казакам с РП воевать было несподручно. Сомнут рано или поздно. Психологически и ближе им были татары, но на них надежда была нетвердая. Оставалось связать себя с православием, чтобы расширить базу мятежа. Польские историки так и пишут, что казаки связали себя с православием потому что не были приняты РП.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"отчетливо видны несколько иные причины непрочности договоров с Хмельницким. Вооруженные холопы почувствовав полную свободу вообще ничего не желали кроме как казаковать"А что же здесь "иного"? Ровно тоже самое."Казаки хотели выгнать польских панов и самим стать шляхтой, а шляхетство без крепостных ничто. Пахать то, кто будет?"Но процесс этот был длинным и у народа долгое время оставались надежды и иллюзии.Новое закрепощение началось еще очень нескоро и первое время козацкая старшина о нем даже и не заикалась. Новые хозяева часто вообще оказывались без крестьян. И причин тому могло быть множество:- убиты карателями пана Яремы- угнаны в Крым татарами- сбежали в московские пределы (именно тогда была и заселена Слобожанщина)- просто где-то бродят, воюютКого закрепощать?ПОМЯГШЕ приходилось быть с крестьянами новым владельцам земли (точнее держателям т.к. основной большая часть земли стала не частной, а "ранговой"). Упрашивали поселиться, обещая всякие льготы (часто лет на десять освобождали от любых повинностей).

Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 357
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение RusTurist »

Вениамин, позиция Ваша непонятна)=ближе им были татары=???Ближе казакам РП были Российские казакиВспомните их совместные походы против турок наперекор Москве и Варшаве.Сагайдачный воевал и с Москвой и с турками.Татары же были тактическими партнерами.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    672 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    255 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • Русские финоугры или славяне?
    tamplquest » 20 дек 2019, 11:45 » в форуме Общие вопросы истории
    78 Ответы
    1569 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    30 дек 2019, 22:13
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » 14 янв 2020, 01:37 » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1380 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    22 янв 2020, 15:45
  • «Русские в объективе времени»
    Adam » 08 фев 2020, 10:37 » в форуме Беседка
    54 Ответы
    1214 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    15 фев 2020, 14:15

Вернуться в «Общие вопросы истории»