Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Святослав Поляков//это кто? Украинские крестьяне, русины в Подкарпатье? Или лично вы? Если уж на то пошло, то в Диком Поле крымчакам противостояли поляки, которые и согганли весь лихой люд в некое подобие войска.//Святослав, Вы меня убиваете. Когда это в Диком поле поляки появились? Там же Сечь была и запорожцы первыми отбивали натиск Крыма. Собственно, Сечь для этого и строили. Поляки не могли сгонять весь лихой люд, этот люд за них бы не пошёл, он бы попросту разбежался. Да и какой думающий военачальник будет возлагать надежды на простой люд, который только из-за того, что другой веры уже ненавидел поляков (те об этом знали).//А если учесть динамику походов против Крыма и вместе с Крымом, то можно заметить, что средине 17 века, казаки не противостоят, а активно дружат с Крымом и торгуют. Более того, начинается переселение крымчаков в Сечь и запорожцев в Крым. Так что "мы" это из сферы национальной идеологии более позднего времени, когда понадобился миф о вечном противостоянии//Вы намешали всех в одну кучу. Следует разделять запорожских казаков от реестровых и городовых. Запорожцы как торговали с Крымом, так и воевали с ним. Там была «ситуативная политика взаимоотношений».//отличаются, только по реальным признакам//Это по каким?//Когда же этого нет, поскольку не может быть по определению, нечего и говорить о возможности единой и всеобщей самоидентификации индивида...." еще раз повторюсь. Пример на пальцах: нравилась вам группа Ласковый май, вы входили в субкультурную общность лаксовомайников, разонравилась - вышли из группы". Вот и этничность - это вопрос личной идентификации, не более. Очень грубо и приближенно, но тем не менее.//От части да, это вопрос личной идентификации. Но нельзя сегодня называть себя этническим русским, завтра украинцем, а послезавтра румыном. Здесь не дело вкуса, настроения или предпочтения.Вы себя кем считаете, или находитесь вне этносов, народов и наций?//и те, и другие, и третьи проживали на территории нынешнего государства Украина. В реальности и те и другие и третьи никакими "мы" никогда не были.//Украинские казаки – это не этнос, это соц сословие, «профессия», образ жизни.Гуцулов как понятия в 17 в не было. Только с началам XIX в о гуцулах говорят как о жителях Восточных Карпат. На сегодняшний день это украинский субэтнос.По поводу гречкосеев просветите вы, на Украине больше злаковые выращивали.

Реклама
Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 357
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение RusTurist »

Ольга Харсун.Украинские казаки - а разве такие были до ХХ века, не припоминаю.Первые казаки, сброд из черкес горских, в княжении Курском в 14 ст. явились; где они слободу Черкасы построили и под защитой татарских губернаторов воровством и разбоями промышляли; потом перешли на Днепр и город Черкасы на Днепре построили.— В. Н. Татищев, История Российская, М.-Л. 1963, т. II, стр. 240

Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

//Украинские казаки - а разве такие были до ХХ века, не припоминаю.//Хорошо, казаки – это не этнос.Про мой город Татищев глупости пишет. По официальным данным городу 725 лет.Так в Статистическом описании Киевской губернии от 1852 года датой основания города Черкассы определенно 1284 год. Фактически именно 80– те гг. ХІІІ ст. были официально определены как дата возникновения города Черкассы Институтом истории АН УССР и Институтом археологии АН УССР [20, 1].В.Татищева в «Истории России» отмечал, что в ХІV ст. из Курского княжества на Днепр были переселены кабардинские черкесы, которые построили город, назвав его в свою честь, а в последствии, усмотрев польское безразличие, всю Малую Русь в казаков превратили, гетмана или атамана избрали, и все черкесами звались. Летописный рассказ нигде не называет жителей этих слобид казаками или черкесами. В летописи говорится: «… люди в слободах тех со всех сторон сшедшиеся…». А, поскольку, казачество возникло из числа пришлих людей, то именно это высказывание и дало основу для данной гипотезы.Н.Карамзина, который достаточно хорошо знал источники, особенно летописи, и нашел то место, где сообщалось о переселении черкесов в Курском княжинни и о последующем разорении их слобид. Но он так же не нашел никаких свидетельств о переселении черкесов именно в Поднипровье. В целом же Н.Карамзин связывает этноним черкаси с торками (тюрками) и берендеями, которые также назывались «черкесами» и город был назван их именем. Объясняя этот факт историк наводит запись из Воскресенского летописи о том, что черных клобукив называли черкесами. Подобную версию отстаивал и С.Соловйов.

Аватара пользователя
z01d
Сообщений в теме: 300
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Когда это в Диком поле поляки появились?" - это исторический факт. Организация сторожевых отрядов и привлечение на территорию Дикого Поля разного гулящего люда - это инициатива польского правительства. См. Костомаров."Поляки не могли сгонять весь лихой люд, этот люд за них бы не пошёл, он бы попросту разбежался. " - пошел и еще как. Льготы, освобождение от повинностей и т.д. Это обычная практика, освоенная русским правительством на Дону или австрийским в Сербской Краине."Да и какой думающий военачальник будет возлагать надежды на простой люд, который только из-за того, что другой веры уже ненавидел поляков (те об этом знали)." - это мифология. Как правильно отметила пани Яковенко, "обычный человек воспринимал горячие баталии полемистов довольно отстраненно, то есть продолжал, как и раньше, кумоваться, жениться, дружить с «врагами по вере»". Вы слишком большое значение придаете религиозному вопросу, на самом деле притягивание за уши народа к догматическим противоречиям -это не более чем полемический прием. В свое время Исайя Копинский очень страдал, что черному люду и панам эти религиозные распри до лампочки"Но нельзя сегодня называть себя этническим русским, завтра украинцем, а послезавтра румыном" - иногда, можно. Часто это вопрос конъюнктуры - политической, социальной. В России, например, в смешанных семьях идентификация у детей как правило идет в сторону доминирующего этноса. В историческом контексте просто сегодня и завтра имеют несколько другой смысл, и не факт, что если сегодня существует идентификация "украинцы", то она существовала испокон веков. Вопрос о каком-то национальном единстве в веке 17 вообще не стоял, это проблематика позднего времени и порожденных им форм идентичности. да и сегодня некоторые люди предпочитают не заморачиваться по поводу своей этнической идентификации. Это в СССР воспитанном в духе той самой бромлеевской "этнонации" человек был обязан делать выбор в опользу того или иного этнического сообщества и фиксировать этот выбор в паспорте."Вы себя кем считаете, или находитесь вне этносов, народов и наций?"- я считаю себя гражданином Российской Федерации. Мне этого вполне достаточно. Такой вопрос: к какому из воображамеых сообществ, мне принадлежать, я вообще перед собой не ставлю."Украинские казаки – это не этнос, это соц сословие, «профессия», образ жизни."- это неважно. Вопрос в личном ощущении, самоидентификации. Казаки считали себя отдельным народом. Они были "мы", а все остальные - "они". Точно также не считали себя "своими" православный шляхтич и православный крестьянин.А на чем именно основывалась их инакость, это вопрос вторичный. Чаще всего такие вещи основываются на мифологии."По поводу гречкосеев просветите вы, на Украине больше злаковые выращивали." -так казаки называли крестьян.

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 54
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение ALiasLag »

Удивляюсь, как люди не устают дурью маяться. Про всякие этносы, древних укров и жовто-блакитные знамёна монголов рассуждать, когда всё очень просто.Не захотели об австрияках подискутировать - а напрасно. На этом нейтральном поле можно было бы понять всё об этногенезе в современных условиях.Нацию можно сделать из кого угодно, и никаких укров не надо.нацию можно в любой момент разделить на сколько угодно наций, полностью опустить и уничтожить.Было бы только время и желание.Очень показательно поведение русскоязычных украинцев, в каковой вопрос большую ясность внёс Александр Овдин. Совершенно очевидно, что они и являются становым хребтом будущей украинской нации (если захотят им остаться). И своей суетой вокруг мовы укропатриоты только мешают им сконцентрироваться и принять решение.Совершенно очевидно, что крестным отцом украинской нации (кроме, естественно, Вашингтонского обкома) является Борис Ельцын. Именно его отталкивающий образ (а также менее отталкивающие, но всё равно невменяемые образы новорусского правительства в Москве), заставляют людей искать себе другую идентичность.Не нужно забывать, что русская нация сложилась из "московских", "тверских", "рязанских" и "новгородских" и далее везде, вплоть до "полтавских" и "киевских" волею не столько коварного московского правительства, сколько простого народа, отчётливо понимавшего необходимость объединения против внешней угрозы и владычества (Орды, Ордена, других западных и восточных "благодетелей"). Василий Тёмный был бит неоднократно врагами, взят в плен и ослеплён, тем не менее, сила Москвы не пошатнулась. Потому что дело её было правое, и народ был со своим (бессильным) правителем.Нынче дело Москвы - в высшей степени (вопиюще) неправое, это и есть причина этногенеза на просторах бывшего СССР. Ну, кроме чуткого руководства американских родственников и знакомых.Вот что пишет бывший советский генерал о причинах своего украинства:"Киев, Декабрь 08 (Новый Регион, Михаил Рябов) – Бывший командир тяжелой авиационной бомбардировочной дивизии №106 генерал-майор авиации Михаил Башкиров рассказал, почему в 1992 году отказался выполнять приказ Москвы и перегонять на территорию РФ базировавшиеся на Украине самолеты с ядерным оружием.В эфире телеканала «Украина» Башкиров заявил, что виной тому был Борис Ельцин.По словам генерал-майора, в феврале 1992 ему поступил приказ министра обороны СНГ Евгения Шапошникова перегнать самолеты на территорию России. Однако приказ Башкиров проигнорировал.В ответ на замечание ведущего о том, как военный мог не выполнить приказ, и стал ли психологической травмой распад государства, которому Башкиров присягал на верность, он ответил:«К травмам мы были приучены, переживали довольно спокойно... Неестественно звучит вопрос, что не выполнил приказа... Это было не невыполнение приказа, а принятие решения, одной из сторон, которой была Украина. А обосновывалось это тем, что Украина – такое же государство, как и Россия, которое имеет полное право распоряжаться тем, что находится на ее территории».В то же время, Башкиров признал, что решение об отказе подчиняться Москве далось ему «тяжело», и решающим фактором оказался образ Бориса Ельцина. По словам летчика, по сравнению с Ельциным украинский президент Леонид Кравчук выглядел гораздо более благопристойно.

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 54
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение ALiasLag »

«Я очень хорошо помню 19 партийную конференцию, где господин Ельцин то ли в пьяном виде, то ли в больном, просил политической реабилитации у тогда еще существующей власти Советского Союза. И вдруг через полгода человек, просящий политической реабилитации, опять непонятно в каком состоянии, на броневике, объявляет, что Россия – самостоятельная и прочее, прочее.Большую роль сыграл наш первый президент Кравчук. Во-первых, человекообразный вид, очень грамотные спокойные рассуждения. Это был очень спокойный человек в непростой ситуации даже для военных.Ему мы поверили. Поверили, что страна, в которой будет ядерное оружие, – это не страна – сборище обезьян с гранатой», – отметил летчик."

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Насчет идентичности 17 века на Украине. Очевидно, что она состояла из трех составляющих: религия, сословие, этнос. И последняя была как раз на последнем месте и часто привязывалась к религии. Но! Это не значит что ее не было вовсе.Святослав Поляков пишет о полном отсутствии тогда этничности (впрочем, для него этот момент и сейчас не важен) и это разумеется неверно. Достаточно идти от противного. Уж кто такой "лях" на Украине в 17 веке понимали очень даже. Риторика "выведу народ русский из неволи лядской" это не выдумки советских историков.Возможно обычный человек и мог "кумоваться, жениться, дружить с «врагами по вере»", однако костелы и синагоги пылали в 1648 очень ярко и жгли их не немногочисленные полемисты, а именно "народ".Тема православной веры проходит красной нитью во всех переговорах и договорах козаков с поляками. "Наша вера" - важнейший символ идентификации, обусловившая союз козаков с крестьянами. А в дальнейшем и вхождение "под высокую руку Царя Московского, православного".

Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

//"Когда это в Диком поле поляки появились?" - это исторический факт. Организация сторожевых отрядов и привлечение на территорию Дикого Поля разного гулящего люда - это инициатива польского правительства. См. Костомаров.//Даже Ваша любимая Н.Яковенко после своей статьи подаёт такой огромный список источников и л-ры, что устаёшь читать, а Вы свои выводы делаете на одном Костомарове.Еще в 1533 г. черкасский староста Е.Дашкевич подал литовскому сейму проект построения крепости на Днепровских островах. Она должна была быть форпостом в борьбе против турков и татар. Поскольку для осуществления этого проекта у литовского правительства не было средств, организацию взяли на себя магнаты, прежде всего черкасский и каневский старосты. В этом аспекте нужно рассматривать и деятельность черкасского и каневского старосты князя Д.И.Вишневецкого.Невзирая на предупреждение Сигизмунда II, Дмитрий Вишневецкий в 1553 году на собственные средства начал строительство крепости на острове Малая Хортица, куда к нему стекались казаки.После этого жалобы на казаков со стороны Крыма поступали регулярно, но власти реально ничего с этим поделать не могли. Для того, чтобы хоть как-то приструнить казаков в 1572 г набирают первый реестр из 300 казаков, которые должны нести службу, за что будут получать жалование, и полностью подчинятся коронному гетьману. Как потом покажет практика, и они выступали против ПР.Да, и ещё до Хмельницкого казацко-крестьянские восстания были частым явлением.//пошел и еще как. Льготы, освобождение от повинностей и т.д. Это обычная практика, освоенная русским правительством на Дону или австрийским в Сербской Краине.//При чём здесь русские и австрийцы до поляков?Примерно с XV в польская корона перешла от созыва феодальной милиции к набору наемников-профессионалов. Затем настал черед реформ короля Стефана Батория, в результате которых была создана весьма эффективная и приспособленная к конкретным условиям Восточной Европы военная машина, прекрасно себя зарекомендовавшая в столкновениях как с русскими, татарами и османами, так и со шведами. Наконец, Владислав IV попытался продолжить курс, начатый Ягеллонами еще в сер. XV в. и нацеленный на дальнейшее сближение вектора развития военного дела в Речи Посполитой с основной тенденцией его эволюции в Западной Европе. http://tochka.gerodot.ru/military/glava2_1.htmЭто довольно интересная статья о военном деле РП XV – XVIII вв//Но нельзя сегодня называть себя этническим русским, завтра украинцем, а послезавтра румыном" - иногда, можно.//Ну, тогда это всё объясняет, а именно как русский этнос в один миг превратился в украинский. Не боитесь, что это и сейчас может произойти)))?

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 54
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение ALiasLag »

"Ну, тогда это всё объясняет, а именно как русский этнос в один миг превратился в украинский. Не боитесь, что это и сейчас может произойти)))?"Дык, а чего бояться-то, когда это уже происходит?На самом деле, как я уже писал выше, русский этнос разваливается на локальные группировки, что уже было тонко подмечено Александром. И спасибо за это нужно говорить не древним украм и Стефану Баторию, а конкретно господам Ельцину и Горбачёву. Ельцину уже поздно, а Горбачёву ещё успеете.

Аватара пользователя
Sveto
Сообщений в теме: 26
Всего сообщений: 135
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Sveto »

Не только Ельцину и Горбачёву, но и всей партийной верхушке тех времен.Какие выгоды получил народ проживающий на территории Украины после выхода из состава СССР(России)?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    673 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    257 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • Русские финоугры или славяне?
    tamplquest » 20 дек 2019, 11:45 » в форуме Общие вопросы истории
    78 Ответы
    1576 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    30 дек 2019, 22:13
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » 14 янв 2020, 01:37 » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1384 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    22 янв 2020, 15:45
  • «Русские в объективе времени»
    Adam » 08 фев 2020, 10:37 » в форуме Беседка
    54 Ответы
    1219 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    15 фев 2020, 14:15

Вернуться в «Общие вопросы истории»