Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение zig »

Неужели в XV-XVI вв. уже существовал украинский этнос? Сильно, однако, "удревнили" народ! Но это ещё ничего. Некоторые литовцы считают, что они вовсе даже не литовцы, а - римляне!:)) Senatus populusque Ukrainus
Реклама
Аватара пользователя
Sveto
Всего сообщений: 135
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Sveto »

Украина как государство живет уже как 18 лет, со всеми необходимыми признаками для независимого государства, по сути государство младенец по историческим меркам.До 1991 г. земли на которых сейчас распологается Украина принадлежали в разное время русским, полякам, литовцам, туркам и т. д.До 1991 г. я Украину как государство не вижу.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Исаак РешетовК ней неоднозначное отношение.Вот, например, два варианта:"Теория этногенеза": конец начала или начало конца?http://www.mj.rusk.ru/show.php?idar=801302Теория этногенеза Льва Гумилева и характерные проблемы с ее восприятием.http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/bbb-3.shtml
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Дмитрий Софьин//Неужели в XV-XVI вв. уже существовал украинский этнос?//А кто жил на территории современной Украины в XV-XVI вв?
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Андрей СтальновА Вы этнос по государству определяете?
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Этнос (за Бромлеем) исторически сложившаяся совокупность людей, обладающих общими относительно стабильными особенностями культуры (в том числе языка) и психики, а также сознанием своего единства и отличия от других таких же образований"."- по-моему таких гомогенных единиц в истории вообще не существовало. Особенно хорош тезис про осознание своего единства. Представить, что в рамках феодального общества в один прекрасный момент, феодал и зависимый крестьянин вдруг осознали, что они едины, честно говоря невозможно."формирование этнической популяции и формирование этнической культурной системы (языка, обычаев, нравов, приемов хозяйственной практики, этнически окрашенных черт в специализированных областях жизнедеятельности, приобщения к общей религии и т.п.) — оба процесса протекают одновременно и лишь в совокупности представляют собой этногенез."- проблема в том, что не всегда можно зафиксировать ту или иную черту, как присущую одному и только одному этносу. Наверняка, обычаи горцев-гуцулов больше походят на обычаи других горцев-неукраинцев, чем их равнинных соотечественников. Что такое специализированные области жизнедетятельности, я вообще не понимаю. Если учесть, что реально никогда никакой замкнутой изолированной этнической популяции не существовало и процесс обмена шел постоянно, то сам процесс этногенеза вообще-то кажется сомнительным.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Святослав Поляков//Представить, что в рамках феодального общества в один прекрасный момент, феодал и зависимый крестьянин вдруг осознали, что они едины, честно говоря невозможно.//Святослав, в средние века да и в новое время тоже определение единства в первую очередь шло по вере, а не по социальному статусу. Или Вы хотите сказать, что те же русские крестьяне не осознавали себя и Царя едиными, он был для них чужим?Даже в экономическом плане феодал и крестьянин осознавали некое единение, они были друг другу нужны.А вообще процесс формирования и понимания «мы – они», «свои – чужие» как раз один из моментов в понимании этноса.//Что такое специализированные области жизнедетятельности, //Иными словами это занятия человека.//Если учесть, что реально никогда никакой замкнутой изолированной этнической популяции не существовало и процесс обмена шел постоянно, то сам процесс этногенеза вообще-то кажется сомнительным.//Следовательно, все всем родственники и все похожи на всех?
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Laketha »

> А вообще процесс формирования и понимания «мы – они», «свои – чужие» как раз один из моментов в понимании этноса.Вот именно! И сейчас пропаганда всеми силами хочет навязать "мы чужие". Даже Голливуд снимает фильмы, где украинцы это другой народ, хотя обыватель вряд ли сможет отличить русского от украинца
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение zig »

"А кто жил на территории современной Украины в XV-XVI вв?"Русские (в т.ч. запорожские казаки - субэтнос), татары, поляки...
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Дмитрий СофьинУкраинцы – гремучая смесь русских, татар и поляков))))Какие русские молодцы, а чего это они тогда передумали называться русскими и резко стали называться украинцами (период этого действия можете выбрать сами)?
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Даже Голливуд уже это понял)))
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение RusTurist »

Интересно, казак Емельян Пугачев родился малоросийской станице Зимовейской Донской области (так пишут в различных источниках), ныне Волгоградской обл.То есть Донские казаки тоже украинский субэтнос.Кубанские вообще стопудово.А может Русские и Украинцы субэтнос еще какого то тайного народа?
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Исаак, а Вы разве не догадываетесь какого)))?
Аватара пользователя
zig
Всего сообщений: 1010
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение zig »

Ольга, я, кажется, Вас понял. Русские - это субэтнос украинского народа!:))
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Laketha »

> Даже Голливуд уже это понял)))Ольга, Голливуд это большая пропагандистская машина.
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Игорь, и что будем делать?Нет Голливуду, смотрим Болливуд))))
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение RusTurist »

=Исаак, а Вы разве не догадываетесь какого)))?=Ольга, а я уже об этом писал)))И кто-то на арифметическом примере это доказал. Был расчет про 40 колен.Но без спора жизнь не такая насыщенная)Кто был ранее курица или яйцо,русы или укры?Главное, что бы люди не мешали делать дела.И соглашусь с Игорем Ивановымдело не в развитии украинского языка, интереснее уничтожение русского.
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Laketha »

#3469 Ну вообще, на Украине раньше было свое качественное кинопроизводство. Сейчас кажется, только про бандеравцев снимают. Хотя вот Кира Муратова иногда что-то делает.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Святослав, в средние века да и в новое время тоже определение единства в первую очередь шло по вере, а не по социальному статусу."- сомнительное утверждение, особенно применительно к РП, где и народом то считалась именно шляхта, неважно, православная или католическая или протестанстская."Или Вы хотите сказать, что те же русские крестьяне не осознавали себя и Царя едиными, он был для них чужим?" -я думаю, что у крестьян вообще не стояло такой цели. У них были более приземленные задачи в этой жизни в линия деления на своих не своих проходила не по границам этносов. Немец Петр Федорович был для них своим,а вот руссский Петр Алексеевич - не вполне своим. Сама проблематика этнического единства имеет отношение к более позднему времени, когда не было ни единой системы образования, ни единых стандартов языка, ни бюрократического государства современного типа, а чужие часто были те. кто живет не в твоей деревне."А вообще процесс формирования и понимания «мы – они», «свои – чужие» как раз один из моментов в понимании этноса."- так вот и нужно доказать, что в веке эдак 17 существовал эдакий монолит "мы" от Карпат до Дикого поля, который противостоял как единое целое другим "мы". Пока это недоказано."Следовательно, все всем родственники и все похожи на всех?"- нет, просто не существует таких монолитных единиц как этносы. Этничность - это субъективное качество, а не реальное членство в какой-то группе. Вообще, по моему. проблема самоидентификации через такие опппозиции "мы - они" сильно надумана."Иными словами это занятия человека." - ну у казаков были свои занятия, у гуцулов - свои, у - гречкосеев свои.Не откажу себе в удовольствии процитировать мою любимую Наталью Яковенко:"— Довольно модно и теперь говорить о тяготении нации к самоидентификации...— «Тяготение нации» — понятие метафорическое. Нация — это не живое существо, которое вдруг взяло и решило: «Буду тяготеть вот сюда!». К чему тяготеть — решают миллионы индивидов: Иванов, Петров, Семенов и т.д., причем только тогда, когда из этих людей, конкретных здесь и теперь, складывается определенная группа с определенными интересами. Нелишне помнить, что другие Иваны, Петры и Семены могут объединиться в группу с абсолютно противоположными интересами — хорошо, если не враждебными. Дело же историка — разобраться, кто когда куда и почему тяготел.В модерном, уже «национализированном», обществе дело выбора какого-то общего вектора облегчается общим полем информации и общим национальным чувством. Когда же этого нет, поскольку не может быть по определению, нечего и говорить о возможности единой и всеобщей самоидентификации индивида....Вот, скажем, такой переломной вехой считают Берестейскую церковную унию 1596 года, привычно утверждая, что конфессиональное противостояние «поставило всех на ноги», то есть «весь народ» сразу же осознал себя единым целым и отправился на бескомпромиссную борьбу с противником — католиками и униатами. Между тем источники показывают, что было совсем не так. Острая конфронтация Православной и Униатской Церквей оставалась преимущественно делом «идеологов», то есть пропагандистов правоты собственной Церкви — как правило, ее служителей. Зато обычный человек воспринимал горячие баталии полемистов довольно отстраненно, то есть продолжал, как и раньше, кумоваться, жениться, дружить с «врагами по вере». Вопрос, чья вера «правильнее», относили к компетенции Бога — на том свете Он рассудит! А на этом свете подобное специфическое мировоззрение позволяло комфортно строить земные отношения между иноверцами".
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

//Сейчас кажется, только про бандеравцев снимают.//Если не уверены – не утверждайте.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение RusTurist »

Сейчас из фсех исскюйств, важнейшее - порнО.Про бандерАвцев, только в разрезе секса))))
Аватара пользователя
Britany
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

//так вот и нужно доказать, что в веке эдак 17 существовал эдакий монолит "мы" от Карпат до Дикого поля, который противостоял как единое целое другим "мы". Пока это недоказано.//Как это не доказано? Крымчакам кто противостоял – «мы».//нет, просто не существует таких монолитных единиц как этносы. Этничность - это субъективное качество, а не реальное членство в какой-то группе. Вообще, по моему. проблема самоидентификации через такие опппозиции "мы - они" сильно надумана.//Ну люди же по каким-то признакам делятся, чем-то же отличаются, или как?//"Иными словами это занятия человека." - ну у казаков были свои занятия, у гуцулов - свои, у - гречкосеев свои.//А Вы казаков, гуцулов и гречкосеев по какому принципу объединили?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение RusTurist »

=Крымчакам кто противостоял – «мы».=Ольга, все не так просто)Турецко-крымским захватчикам противостояли казаки , Московское правительство неодобрительно относилось к этой борьбе,Варшавское тоже.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение z01d »

"Как это не доказано? Крымчакам кто противостоял – «мы»" -"мы" - это кто? Украинские крестьяне, русины в Подкарпатье? Или лично вы? Если уж на то пошло, то в Диком Поле крымчакам противостояли поляки, которые и согганли весь лихой люд в некое подобие войска. А если учесть динамику походов против Крыма и вместе с Крымом, то можно заметить, что средине 17 века, казаки не противостоят, а активно дружат с Крымом и торгуют. Более того, начинается переселение крымчаков в Сечь и запорожцев в Крым. Так что "мы" это из сферы национальной идеологии более позднего времени, когда понадобился миф о вечном противостоянии"Ну люди же по каким-то признакам делятся, чем-то же отличаются, или как?"- отличаются, только по реальным признакам, а не мнимым, вроде "единства культуры, языка и быта". Такого единства и сейчас-то нет."В модерном, уже «национализированном», обществе дело выбора какого-то общего вектора облегчается общим полем информации и общим национальным чувством. Когда же этого нет, поскольку не может быть по определению, нечего и говорить о возможности единой и всеобщей самоидентификации индивида...." еще раз повторюсь. Пример на пальцах: нравилась вам группа Ласковый май, вы входили в субкультурную общность лаксовомайников, разонравилась - вышли из группы". Вот и этничность - это вопрос личной идентификации, не более. Очень грубо и приближенно, но тем не менее."А Вы казаков, гуцулов и гречкосеев по какому принципу объединили?"- и те, и другие, и третьи проживали на территории нынешнего государства Украина. В реальности и те и другие и третьи никакими "мы" никогда не были. Более того ,казаки старательно пытались откреститься от какой-либо общности с гречкосеями, пустив в ход миф о хозарском происхождениии.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение RusTurist »

=то можно заметить, что средине 17 века, казаки не противостоят, =Действительно)1620 -х годах усилились боевые действия на суше и на Босфоре.Поляки к 1622 году угомонились.Но Донцы в 1623 совершают поход к Босфору.1624 год один из самых страшных годов для Турции.1625 разгромлен Трабзон, Карахарманское сражение.1628 разгром Еникея.1640 -1650 Венеция подключилась , но все стихло...1650-1659 последние набеги Донцов.После были операции вдали от Босфора.Кстати крымчаки это ...
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Заочный спор между двумя президентами. Украинцы и русские - один народ?
    Samuel » » в форуме Новейшее время
    645 Ответы
    5638 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » » в форуме История Руси
    0 Ответы
    712 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    302 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • «Русские в объективе времени»
    Adam » » в форуме Беседка
    54 Ответы
    1433 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1575 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Общие вопросы истории»