Общие вопросы историиРусские, украинцы, белорусы

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 54
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение ALiasLag »

А чем отличаются австрийцы от немцев? Глупый вопрос. Народ можно создать на ровном месте, если достаточно долго повторять определённые мантры (что и делает О. Харсун).

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Если не ошибаюсь дипломная или магистерская (или как там она в Австрии называется) Йорга Хайдера называлась "Являются ли австрийцы немцами?". Самое интересное, что Хайдер (он уже умер) считается там ярым австрийским националистом.Представляю как бы в Днепре или Ужгороде пришел студент на кафедру и предложил работу на тему "Являются ли украинцы русскими?" или "Являются ли русины украинцами?". Пусть бы он даже обещал ответить "нет" в первом случае, и "да" - во втором. Боже упаси! Табу. Крамола. Об этом только на форумах поговорить и можно.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"но украинские националисты ее проиграли по итогам Гражданской войны"Ну как сказать.Идею независимой Украины отстаивал до Революции 1917 г. только один человек - Мыкола Михновский. Все остальные деятели крайне немногочисленного украинского национального движения мечтали (именно что мечтали, а не боролись) об автономии.При этом может где-то в Галичине и малевались карты этнографических украинских земель с Кубанской областью включительно, но на самом деле даже получение всех 9 "украинских" губерний т.е. с Новороссией и теми же Одессой и Екатеринославом понималось как нечто совершенно нереальное.Даже после Февральской Революции Центральная Рада еще никакой реальной власти на Украине не получила и во 2-м Универсале согласилась ждать рассмотрения вопроса об автономии на Учредительном Собрании России.Только после Октябрьской Революции (через 13 дней) была провозглашена (3 Универсалом) Украинская народная республика. И только после того когда конфликт ЦР с большевиками фактически привел дело к столкновению, был принят 4 Универсал (с провозглашением независимости). В дальнейшем гетман Скоропадский (сменил ЦР) договорился с белогвардейцами о вхождении Украины в состав "новой федеративной России".А что в итоге. УССР. Республика с правительством, парламентом и конституцией, правом на самооопределение "вплоть до отделения". Это и в самых смелых мечтах не виделось националистам. Грушевский кстати, не любя большевиков, вернулся в Киев и принял активное участие в развитии УССР. Его преследования в 30-е гг. - другая история

Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Илья Виконт ДемичевПри рассмотрении вопроса украинского этноса для начала необходимо выбрать некие общие критерии и подходы. Для начала, какую из теорий понимания этноса брать за основу: Теория диффузионизма, Теория Гумилева, Теория Пьера ван ден Берге, Теорию Ю. В. Бромлея о Двойственности концепции этноса или ещё какую. Иначе получается, что все мы говорим об одном и том же, но на разных языках.Сегодня выделяют несколько основных механизмов образования новых этносов: 1.интеграция, когда этнос формируется путем объединения различных племенных общностей, смешения пришлых завоевателей или колонистов с аборигенным населением или за счет интеграции разноэтничных групп иммигрантов. 2.дифференциация, когда от крупного этноса по каким-то причинам откладывается его окраинная или территориально изолированная часть или крупный этнос распадается на несколько более мелких (напр., др.-рус. этнос на великороссов, украинцев и белорусов); 3.трансформация, когда прежний этнос в новых исторических условиях, как правило, ассимилируя в себе новые иноэтничные включения, преобразуется в новую этнокультурную общность (напр., древние греки — в византийцев, а часть последних — в современных греков).На сегодняшний день в этнологии сложился комплекс методов этнологических исследований, который включает в себя полевые исследования, изучение письменных источников, изучение устных преданий, описание археологических и антропологических материалов, анализ статистических источников (прежде всего материалов переписей населения). Это целая наука. Для определения причин и времени возникновения этноса необходимо сопоставления многих факторов.Я беру за основу Ю.БромлеяЭтнос (за Бромлеем) исторически сложившаяся совокупность людей, обладающих общими относительно стабильными особенностями культуры (в том числе языка) и психики, а также сознанием своего единства и отличия от других таких же образований".Первым маркером является определенный тип физического обликаСледующий признак – единство происхожденияТретье – единство места проживанияЧетвертое – единство языкаСамоназвание (этноним) часто называется среди критериев определения этноса. Это действительно важный элемент исторической памяти народа; оно позволяет фиксировать различие между "мы" и "они".//Опять же, жители Южной Руси называли себя РУСИНАМИ, не украинцами - согласитесь, факт ИЗМЕНЕНИЯ самоназвания надо объяснить. Если исходить из того, что самоназвание определяет этническую принадлежность, то УКРАИНСКОГО этноса НЕ БЫЛО 18 - конца 19 вв.//Тут, с какой стороны посмотреть, у нас нет точных данных, что жители себя именовали так или иначе, есть предположения. До начала 7 в. в византийских хрониках украинцев называли антами, что с индоиранского «окраинные». Под 1187 г в Киевской летописи встречается термин «Украина»: «За ним же Україна багато потужила".Вот ещё факт того, что самоназвание не имело значения. В 1918 г департамент политической разведки британского министерства иностранных дел подготовил меморандум о ситуации на Украине. Вот из него:« Если спросить сельского жителя о его национальности, он ответит, что православный; если заставить его сказать он великоросс, поляк или украинец, он ответит, что селянин; если спросить, на каком языке он разговаривает, он ответит «тутешньою мовою» (здешним языком»)….просто он не думает о своей национальности в тех понятиях, что интеллигенция».// К тому ж появление самоназвания означает не завершение формирования этноса, а становление этноса, и в некоторых случаях - начало формирования этноса.//На основании одного показателя не совсем логично делать выводы о формировании этноса.//Угу. Проблема в том, что разделились и подпали под власть разных государств не УКРАИНСКИЕ земли, а княжества Руси, каждое из которых было вполне самостоятельным государством или феодом до своего подчинения. Соответственно, здесь своершена вполне очевидная подмена понятия.//С названием «Украина» что-то выяснили. А княжества Руси (некоторые) были не на

Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

территории современной Украины? Ядром консолидации государства Русь, как и многих других украинских государственных образований были те земли, что входили в узкое определение Руси: Киевская земля, Среднее Приднепровье. Больше похоже на то, что это Вы проводите подмену понятий.//Потом, я писал, что украинцы сформировались под польским влиянием - т.е. ПОСЛЕ вхождения в состав РП, причем, долгого.//Можно более подробно.//Потому что на этих землях жили не УКРАИНЦЫ, а лишь ПРЕДКИ УКРАИНЦЕВ, причем, они же, по совместительству, ПРЕДКИ РУССКИХ и БЕЛАРУСОВ. Я уж не говорю о казачестве.//И что при этом мешает украинцам вести свой этнос от общих с русскими и белорусами предков. Одно из условий формирования этноса – территория. Так вот украинцы так и остались после своих предков «праукраинцев» на их землях, а русские и белорусы ушли.С казачеством не совсем понятно.//Да, кстати, вы не можете очертить эти самые "украинские этнические земли", где это?//Можем, но нужен конкретный период, границы менялись, особенно в ХХ в, многое отдали мы, многое отдали нам. Следовательно, сначала необходимо разобраться со временем образования украинского этноса.//"Киев – центр и КР, и Украины."Угу... Только Киев был столицей Великого княжества и столицей земель, подчинявшихся ему непосредственно. Об Украине тогда и слыхом не слыхивали. Когда появилось название "Украина"?//Сначала Киев был центром КР, сейчас Киев – столица Украины. Что здесь непонятного?//Вообще, я бы совершенно не стал бы сводить всю этнокультурную и национальную специфику к языковому вопросу//Только к языковому нет нужды, но и отбрасывать его не стоит. В этногенеза параллельно происходят два процесса: формирование этнической популяции и формирование этнической культурной системы (языка, обычаев, нравов, приемов хозяйственной практики, этнически окрашенных черт в специализированных областях жизнедеятельности, приобщения к общей религии и т.п.) — оба процесса протекают одновременно и лишь в совокупности представляют собой этногенез.//Такая конкуренция развернулась только в половине 19-го века, но украинские националисты ее проиграли по итогам Гражданской войны.//Не совсем понятно, что Вы этим пытаетесь сказать.

Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Андрей Кулешов#3439Слабенькая критика у Вас. А по существу. Украинцы не народ, докажите.

Аватара пользователя
Imara
Сообщений в теме: 84
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Imara »

Ольга Харсун. Вам не удасться убедить своих оппонентов никакими методами, потому что у них имеется один непрорбиваемый иррациональный аргумент: народ появляется только со своим названием. А значит, раз была Киевская Русь то и жили там русские (крайний вариант) или предки русских (умеренный вариант), а украинцев не было, потому что они самозародились в земле в 19-м веке.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Виктор Яковлевич ГевельНу лично я положим писал не про 19 в., а про 15-16 вв.И примитивной кажется как раз концепция: жили-поживали трипольцы, а потом переименовали себя в скифов, а потом в антов, а потом в "руськых", а потом в русинов. А потом сменили название на нынешнее - "украинцы", и делов то. Тот же борщ, те же галушки. )))

Аватара пользователя
Imara
Сообщений в теме: 84
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Imara »

№ 3446 Я сторонник той идеи что этногенез украинцев, равно как и русских начинается со времени распада Киевской Руси."И примитивной кажется как раз концепция: жили-поживали трипольцы, а потом переименовали себя в скифов, а потом в антов, а потом в "руськых", а потом в русинов. А потом сменили название на нынешнее - "украинцы", и делов то. Тот же борщ, те же галушки. )))" - но и примитивно также утверждать что со сменой названия как-то радикально изменяются люди. Что в 16-м веке что сейчас - это те же люди. Украинцы живут на этой территории издревле (сами люди, а не нация).

Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Виктор Яковлевич ГевельВиктор, об переубеждениях речь даже не идёт, тут хотя бы достучаться до того, что есть и другие, кроме их, мнения не менее обоснованные.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    672 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    255 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • Русские финоугры или славяне?
    tamplquest » 20 дек 2019, 11:45 » в форуме Общие вопросы истории
    78 Ответы
    1564 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    30 дек 2019, 22:13
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » 14 янв 2020, 01:37 » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1380 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    22 янв 2020, 15:45
  • «Русские в объективе времени»
    Adam » 08 фев 2020, 10:37 » в форуме Беседка
    54 Ответы
    1213 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    15 фев 2020, 14:15

Вернуться в «Общие вопросы истории»