Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Laketha]

> Игорь. Вот, кстати, да. Нечто похожее можно наблюдать в Татарии, хотя и в меньших масштабах.Возможно Вам будет интересна вот эта пикантная подробность"Center for the Study of Nationalism and Empire (Kazan, Russia)$240,000 in support of the journal, Ab Imperio (over three years). (2008)Center for the Study of Nationalism and Empire (Kazan, Russia)$150,000 in support of the "Ab Imperio" multidisciplinary academic journal in the social sciences and humanities (over three years). (2006)"http://www.macfound.org/site/c.lkLXJ8MQ ... /...Короче, американцы башляют

[Britany]

Илья Виконт ДемичевА ответ не слышали? Сможете его воспроивести?;))))От чего ж не сможете: ни чем, все русские)))//На мой взгляд, не совсем верно в вами приведенной цитате//Илья, во многих вопросах я и сама пытаюсь разобраться, получив ряд дополнительных вопросов и замечаний от оппонентов. Когда я привожу ссылки или статьи без комментариев, это как раз и значит, что хочу показать, что есть ещё и такое мнение, а не то, что я полностью согласна с ними. Эта цитата приведена в опровержение того, что написал о смысле статьи Игорь. Вы же во многом требуете от меня опровержение или доказательство правоты того или иного автора статьи.

[Britany]

Да, Игорь, только был упущен один момент:«..Получается, что ни одна из противоположных концепций не соответствует всей сумме фактов…»

[Laketha]

Ольга, а что это меняет?

[Britany]

Ничего не меняет, но показывает, что каждый в чём-то прав, а в чём-то нет.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"чем, кроме языка, отличаются друг от друга русские и украинцы?"Так ведь языковые отличия на Украине носят также региональный х-р. Донецкий или крымский украинец на мове как правило даже и объясниться не сможет, а русский живущий в Галичине - вполне.Разговорный же язык в том же Днепре почти не отличим от ростовского, краснодарского или белгородского.

[Proga]

Виктор Яковлевич Гевель"Значит русины в восточной части Закарпатской области не живут, а только в западной и центральной части. Так же мы выяснили что большинство населения Ужгорода - галичане. Юг области заселен восновном венграми и румынами".А с чего Вы взяли, что в Ужгороде "в основном галичане". Я такого не писал.

[Imara]

"В том же Ужгороде живут в т.ч. переселенцы из Галичины - оплот властей" - из этой фразы. Вероятно я неправильно ее интерпритировал.

[Proga]

Еще раз приведу цифры.По переписи 2001 население Закарпатья составило 1 254 614, из них "украинцы" - 1 010 127, т.е. более 80%. Венгров - 151 516, румын - 32 152, русских - 30 993. Что характерно, список подан в алфавитном порядке и после "румын" идут.....рутульцы (это такой народец на юге Дагестана, в Закарпатской области так себя назвал 1 человек).http://www.ukrcensus.gov.ua/regionsВсе кто пытался назвать себя русинами попали в "украинцы".Естественно в такой ситуации говорить о том, сколько русин на Закарпатье - сложно. Рискну предположить, что из миллиона местных "украинцев" число тех кто переехал туда из Галичины и др. регионов (и их потомков) не превысит 10%. Ну и гуцулов несколько десятков тысяч. Остальные - "русины".Другое дело, что не все они считают себя отдельным народом, точнее не все настаивают на своей "неукраинскости". Но если власть поменяется и этноним будет признан официально, то у украинской этнической идентичности не будет никаких шансов. С другой стороны, многие закарпатцы требуют лишь признания себя отдельным народом и национальной автономии, но не независимости.Вот те кто там призывает к независимости - действительно маргиналы. Пока во всяком случае. Мыкола Михновский был тоже маргиналом. Чистейшим.

[ALiasLag]

А чем отличаются австрийцы от немцев? Глупый вопрос. Народ можно создать на ровном месте, если достаточно долго повторять определённые мантры (что и делает О. Харсун).

[Proga]

Если не ошибаюсь дипломная или магистерская (или как там она в Австрии называется) Йорга Хайдера называлась "Являются ли австрийцы немцами?". Самое интересное, что Хайдер (он уже умер) считается там ярым австрийским националистом.Представляю как бы в Днепре или Ужгороде пришел студент на кафедру и предложил работу на тему "Являются ли украинцы русскими?" или "Являются ли русины украинцами?". Пусть бы он даже обещал ответить "нет" в первом случае, и "да" - во втором. Боже упаси! Табу. Крамола. Об этом только на форумах поговорить и можно.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"но украинские националисты ее проиграли по итогам Гражданской войны"Ну как сказать.Идею независимой Украины отстаивал до Революции 1917 г. только один человек - Мыкола Михновский. Все остальные деятели крайне немногочисленного украинского национального движения мечтали (именно что мечтали, а не боролись) об автономии.При этом может где-то в Галичине и малевались карты этнографических украинских земель с Кубанской областью включительно, но на самом деле даже получение всех 9 "украинских" губерний т.е. с Новороссией и теми же Одессой и Екатеринославом понималось как нечто совершенно нереальное.Даже после Февральской Революции Центральная Рада еще никакой реальной власти на Украине не получила и во 2-м Универсале согласилась ждать рассмотрения вопроса об автономии на Учредительном Собрании России.Только после Октябрьской Революции (через 13 дней) была провозглашена (3 Универсалом) Украинская народная республика. И только после того когда конфликт ЦР с большевиками фактически привел дело к столкновению, был принят 4 Универсал (с провозглашением независимости). В дальнейшем гетман Скоропадский (сменил ЦР) договорился с белогвардейцами о вхождении Украины в состав "новой федеративной России".А что в итоге. УССР. Республика с правительством, парламентом и конституцией, правом на самооопределение "вплоть до отделения". Это и в самых смелых мечтах не виделось националистам. Грушевский кстати, не любя большевиков, вернулся в Киев и принял активное участие в развитии УССР. Его преследования в 30-е гг. - другая история

[Britany]

Илья Виконт ДемичевПри рассмотрении вопроса украинского этноса для начала необходимо выбрать некие общие критерии и подходы. Для начала, какую из теорий понимания этноса брать за основу: Теория диффузионизма, Теория Гумилева, Теория Пьера ван ден Берге, Теорию Ю. В. Бромлея о Двойственности концепции этноса или ещё какую. Иначе получается, что все мы говорим об одном и том же, но на разных языках.Сегодня выделяют несколько основных механизмов образования новых этносов: 1.интеграция, когда этнос формируется путем объединения различных племенных общностей, смешения пришлых завоевателей или колонистов с аборигенным населением или за счет интеграции разноэтничных групп иммигрантов. 2.дифференциация, когда от крупного этноса по каким-то причинам откладывается его окраинная или территориально изолированная часть или крупный этнос распадается на несколько более мелких (напр., др.-рус. этнос на великороссов, украинцев и белорусов); 3.трансформация, когда прежний этнос в новых исторических условиях, как правило, ассимилируя в себе новые иноэтничные включения, преобразуется в новую этнокультурную общность (напр., древние греки — в византийцев, а часть последних — в современных греков).На сегодняшний день в этнологии сложился комплекс методов этнологических исследований, который включает в себя полевые исследования, изучение письменных источников, изучение устных преданий, описание археологических и антропологических материалов, анализ статистических источников (прежде всего материалов переписей населения). Это целая наука. Для определения причин и времени возникновения этноса необходимо сопоставления многих факторов.Я беру за основу Ю.БромлеяЭтнос (за Бромлеем) исторически сложившаяся совокупность людей, обладающих общими относительно стабильными особенностями культуры (в том числе языка) и психики, а также сознанием своего единства и отличия от других таких же образований".Первым маркером является определенный тип физического обликаСледующий признак – единство происхожденияТретье – единство места проживанияЧетвертое – единство языкаСамоназвание (этноним) часто называется среди критериев определения этноса. Это действительно важный элемент исторической памяти народа; оно позволяет фиксировать различие между "мы" и "они".//Опять же, жители Южной Руси называли себя РУСИНАМИ, не украинцами - согласитесь, факт ИЗМЕНЕНИЯ самоназвания надо объяснить. Если исходить из того, что самоназвание определяет этническую принадлежность, то УКРАИНСКОГО этноса НЕ БЫЛО 18 - конца 19 вв.//Тут, с какой стороны посмотреть, у нас нет точных данных, что жители себя именовали так или иначе, есть предположения. До начала 7 в. в византийских хрониках украинцев называли антами, что с индоиранского «окраинные». Под 1187 г в Киевской летописи встречается термин «Украина»: «За ним же Україна багато потужила".Вот ещё факт того, что самоназвание не имело значения. В 1918 г департамент политической разведки британского министерства иностранных дел подготовил меморандум о ситуации на Украине. Вот из него:« Если спросить сельского жителя о его национальности, он ответит, что православный; если заставить его сказать он великоросс, поляк или украинец, он ответит, что селянин; если спросить, на каком языке он разговаривает, он ответит «тутешньою мовою» (здешним языком»)….просто он не думает о своей национальности в тех понятиях, что интеллигенция».// К тому ж появление самоназвания означает не завершение формирования этноса, а становление этноса, и в некоторых случаях - начало формирования этноса.//На основании одного показателя не совсем логично делать выводы о формировании этноса.//Угу. Проблема в том, что разделились и подпали под власть разных государств не УКРАИНСКИЕ земли, а княжества Руси, каждое из которых было вполне самостоятельным государством или феодом до своего подчинения. Соответственно, здесь своершена вполне очевидная подмена понятия.//С названием «Украина» что-то выяснили. А княжества Руси (некоторые) были не на

[Britany]

территории современной Украины? Ядром консолидации государства Русь, как и многих других украинских государственных образований были те земли, что входили в узкое определение Руси: Киевская земля, Среднее Приднепровье. Больше похоже на то, что это Вы проводите подмену понятий.//Потом, я писал, что украинцы сформировались под польским влиянием - т.е. ПОСЛЕ вхождения в состав РП, причем, долгого.//Можно более подробно.//Потому что на этих землях жили не УКРАИНЦЫ, а лишь ПРЕДКИ УКРАИНЦЕВ, причем, они же, по совместительству, ПРЕДКИ РУССКИХ и БЕЛАРУСОВ. Я уж не говорю о казачестве.//И что при этом мешает украинцам вести свой этнос от общих с русскими и белорусами предков. Одно из условий формирования этноса – территория. Так вот украинцы так и остались после своих предков «праукраинцев» на их землях, а русские и белорусы ушли.С казачеством не совсем понятно.//Да, кстати, вы не можете очертить эти самые "украинские этнические земли", где это?//Можем, но нужен конкретный период, границы менялись, особенно в ХХ в, многое отдали мы, многое отдали нам. Следовательно, сначала необходимо разобраться со временем образования украинского этноса.//"Киев – центр и КР, и Украины."Угу... Только Киев был столицей Великого княжества и столицей земель, подчинявшихся ему непосредственно. Об Украине тогда и слыхом не слыхивали. Когда появилось название "Украина"?//Сначала Киев был центром КР, сейчас Киев – столица Украины. Что здесь непонятного?//Вообще, я бы совершенно не стал бы сводить всю этнокультурную и национальную специфику к языковому вопросу//Только к языковому нет нужды, но и отбрасывать его не стоит. В этногенеза параллельно происходят два процесса: формирование этнической популяции и формирование этнической культурной системы (языка, обычаев, нравов, приемов хозяйственной практики, этнически окрашенных черт в специализированных областях жизнедеятельности, приобщения к общей религии и т.п.) — оба процесса протекают одновременно и лишь в совокупности представляют собой этногенез.//Такая конкуренция развернулась только в половине 19-го века, но украинские националисты ее проиграли по итогам Гражданской войны.//Не совсем понятно, что Вы этим пытаетесь сказать.

[Britany]

Андрей Кулешов#3439Слабенькая критика у Вас. А по существу. Украинцы не народ, докажите.

[Imara]

Ольга Харсун. Вам не удасться убедить своих оппонентов никакими методами, потому что у них имеется один непрорбиваемый иррациональный аргумент: народ появляется только со своим названием. А значит, раз была Киевская Русь то и жили там русские (крайний вариант) или предки русских (умеренный вариант), а украинцев не было, потому что они самозародились в земле в 19-м веке.

[Proga]

Виктор Яковлевич ГевельНу лично я положим писал не про 19 в., а про 15-16 вв.И примитивной кажется как раз концепция: жили-поживали трипольцы, а потом переименовали себя в скифов, а потом в антов, а потом в "руськых", а потом в русинов. А потом сменили название на нынешнее - "украинцы", и делов то. Тот же борщ, те же галушки. )))

[Imara]

№ 3446 Я сторонник той идеи что этногенез украинцев, равно как и русских начинается со времени распада Киевской Руси."И примитивной кажется как раз концепция: жили-поживали трипольцы, а потом переименовали себя в скифов, а потом в антов, а потом в "руськых", а потом в русинов. А потом сменили название на нынешнее - "украинцы", и делов то. Тот же борщ, те же галушки. )))" - но и примитивно также утверждать что со сменой названия как-то радикально изменяются люди. Что в 16-м веке что сейчас - это те же люди. Украинцы живут на этой территории издревле (сами люди, а не нация).

[Britany]

Виктор Яковлевич ГевельВиктор, об переубеждениях речь даже не идёт, тут хотя бы достучаться до того, что есть и другие, кроме их, мнения не менее обоснованные.

[Proga]

Виктор Яковлевич Гевель"Что в 16-м веке что сейчас - это те же люди.Украинцы живут на этой территории издревле (сами люди, а не нация)."Наверно, Вы хотели сказать "их предки", ведь сами люди живут недолго.Но самое главное: ЖИВУТ ГДЕ?Не буду лезть на чужую территорию, скажу про мою Родину - Юго-Восток (иначе про Новороссию).В 16 веке это было Дикое поле. На меньшей его части (прилегающей к Жечи Посполитой) были раскиданы запорожские хутора (позднее большая часть запорожцев обретет новую родину на Кубани). На причерноморских берегах турецко-татарские поселения. Между ними и запорожцами ногайские Орды. Но вообще население было очень редким. Какие там 22 миллиона, десятки-максимум сотня-другая тысяч.В конце 18 века Екатерина сделала край пригодным для жизни мирного человека (а казаков отправили в неспокойные кубанские степи и предгорья Кавказа).И пошла колонизация. Наши земли кем только не заселялись. Тут и русские (в т.ч. старообрядцы), и болгары, и сербы, и немцы, и греки, и волохи (валахи, сиречь румыны), и евреи. Ну понятное дело, что и украинцы (с Право- и Левобережья). В число последних постепенно влилась большая часть славян, благодаря тем же смешанным бракам. Русские будучи имперской нацией ассимилировались хуже, однако теперь этот процесс идет полным ходом.Вот например под Днепром есть село Волошское. Основали его выходцы из Валахии 200 лет назад, но теперь об этом осталась лишь историческая память у жителей (которые уже пишут себя украинцами). И таких сел вагон и маленькая тележка (жаль только что большевики напереименовывали).

[Britany]

Александр Овдин«..А из нашего окошка, только улицы немножко…».Давайте пойдём дальше и посмотрим на всю Украину. Ваш регион как раз и есть исключением, ибо даже во времена КР там жили кочевники и не зря это место даже во времена казаков называлось Диким полем. На этих землях не очень то и хотели селится по причине близости к Крыму. Вот и приходилось правительству заманивать людей всевозможными способами. Куда проще пройти пустую и незаселённую местность. И ещё, Ваш край (его история) на фоне всей Украины самый молодой и рассматривать его в вопросе украинского этногенеза, простите, но не совсем уместно.

[Proga]

Ольга ХарсунЮго-Восток (если считать с Харьковщиной, но без почти моноэтничной Сумщины) это 22 миллиона. Если добавить еще и Кировоградскую область, то 23. Из 46. ПО-ЛО-ВИ-НА. Вы собираетесь рассматривая историю целого не учитывать половину. Занятно.Кстати, Слобожанщина это в 16 веке - тоже самое Дикое поле, вот только под формальной юрисдикцией Москвы. Просто от Крыма она была подальше и заселять ее начали пораньше лет на 120-130 (русские и украинцы, сербов тоже привлекали), где-то в перид Хмельниччины и Руины.

[Britany]

Александр Овдин//Вы собираетесь рассматривая историю целого не учитывать половину. Занятно.//Вы мне скажите, мы рассматриваем историю возникновения украинского этноса (до этого момента именно так вроде бы и было) или разбираемся в вопросе современных граждан Украины и их этнической принадлежности? Если первое – Юго-Восток не при делах, даже в 15-16 веке там особо то никого и не было, если второе, тогда зачем выяснять все нюансы возникновения украинского этноса, берём определение с критериями и разбираем.

[RusTurist]

Ольга Харсун и другие историки, а есть 100 % уверенности, что теория этногенеза верна и вечна как учение МЛ?Или это всего лишь версия?

[zig]

Неужели в XV-XVI вв. уже существовал украинский этнос? Сильно, однако, "удревнили" народ! Но это ещё ничего. Некоторые литовцы считают, что они вовсе даже не литовцы, а - римляне!:)) Senatus populusque Ukrainus