Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Laketha]

> Мои объяснения Вас ещё больше «запутали». Хочу отметить, что Вы не спрашивали личных взглядов на этот вопрос. Эти концепции объясняют этногенез украинцев.Конечно, запутали. Если у Буриданова Осла было всего два выбора, то Вы мне предложили сразу четыре. Если бы Вы высказали свои предпочтения, это помогло бы мне хотя бы на время справиться со своей мужской нерешительностью.А если серьёзно, то мне понравилась вот эта статья http://vn.belinter.net/vkl/17.html Кажется Вы же ее и предложили.Если вкраце, то автор приходит к выводу, что на основе «племенной» и «субстратной» концепций объяснить этногенез украинцев и белоруссов не возможно. Объяснение лежит в плоскости деятельности активистов-националистов.

[Britany]

//В связи с этим, у меня возник крамольный вопрос - чем, кроме языка, отличаются друг от друга русские и украинцы?//Где-то мы уже этот вопрос слышали))))

[Rtemka]

"Появление единого самоназвания на всех южноруских землях в конце ХІІ —начале ХІІІ века свидетельствует о завершении формирования здесь единого этноса. О том, что этот этноним действительно закрепился среди населения Южной Руси, свидетельствует его повсеместное употребление в среде совершенно разных социальных слоев на всех ее землях, начиная с этого времени. Этноним «русь» («русин», позднее «русины») сохранялся как единственное самоназвание всего украинского населения вплоть до ХVIII ст. На западноукраинских землях оно бытовало до первой половины — середины ХХ ст."Надо полагать, что русью себя называли ТОЛЬКО жители Южной Руси? Т.е. остальные части Киевской Руси, вероятно, называли себя как-то по-другому? Опять же, жители Южной Руси называли себя РУСИНАМИ, не украинцами - согласитесь, факт ИЗМЕНЕНИЯ самоназвания надо объяснить. Если исходить из того, что самоназвание определяет этническую принадлежность, то УКРАИНСКОГО этноса НЕ БЫЛО 18 - конца 19 вв.К тому ж появление самоназвания означает не завершение формирования этноса, а становление этноса, и в некоторых случаях - начало формирования этноса."После монгольского завоевания украинский народ не мог образоваться, поскольку территория Украины, оказавшись в составе нескольких государств (Литвы, Польши, Венгрии, Молдовы, а с 1503 г. и Московии), аннексировавших ее земли, оказалась разделенной их границами на несколько частей. "Угу. Проблема в том, что разделились и подпали под власть разных государств не УКРАИНСКИЕ земли, а княжества Руси, каждое из которых было вполне самостоятельным государством или феодом до своего подчинения. Соответственно, здесь своершена вполне очевидная подмена понятия.Потом, я писал, что украинцы сформировались под польским влиянием - т.е. ПОСЛЕ вхождения в состав РП, причем, долгого."Но относительно земель – вопрос спорный, если на них проживали те племена, что в последствии заложили основы и для украинцев, а последние здесь и остались жить, то почему мы не можем говорить об "украинских этнических землях" до ВКЛ-РП."Потому что на этих землях жили не УКРАИНЦЫ, а лишь ПРЕДКИ УКРАИНЦЕВ, причем, они же, по совместительству, ПРЕДКИ РУССКИХ и БЕЛАРУСОВ. Я уж не говорю о казачестве.Да, кстати, вы не можете очертить эти самые "украинские этнические земли", где это?"Киев – центр и КР, и Украины."Угу... Только Киев был столицей Великого княжества и столицей земель, подчинявшихся ему непосредственно. Об Украине тогда и слыхом не слыхивали. Когда появилось название "Украина"?

[Laketha]

> В связи с этим, у меня возник крамольный вопрос - чем, кроме языка, отличаются друг от друга русские и украинцы?С языком тоже не всё так просто. Насколько я понимаю, литературный украинский - это что-то типа эсперанто, а в бытовом применении - диалектный континуум> Кошмар.. у меня племянник родился...Почему кошмар? Радость! Мои поздравления

[Rtemka]

"Где-то мы уже этот вопрос слышали))))"А ответ не слышали? Сможете его воспроивести?;))))А то получается, что мы говорим о разных явлениях, не описав их специфических свойств.

[Rtemka]

Эсперанто - не эсперанто, но читал, что это большая смесь русских диалектов с польским языком. Но сам в этом не разбирался:( Просто, коли сложился - то сложился, бороться против него сейчас уже бессмысленно, только националистам флаг поднимать.Но до конца 19-го века литературного украинского не было, а в начале 20-го века его и его проповеднков сами украинцы не приняли.Вообще, я бы совершенно не стал бы сводить всю этнокультурную и национальную специфику к языковому вопросу - а) какая разница, на языке или на мове наши современники поют американские по содержанию песни? б) язык для культуры носит характер лишь коммуникативный и несколько влияет на формирование логики и направленности мышления (но это проявляется только при сопоставлении языков разных групп - скажем, наших и европейских; для русского и украинского различия практически незаметны), в) для общества язык носит характер ТОЛЬКО коммуникативный.Куда важнее стереотипы пповедения, нормы и ценности, мифология культуры, обычаи и ритуалы,которые закреплены в культуре и которые организуют социальные взаимодействия. И вот здесь каковы различия.ПС Дык... радость или кошмар - главное, шок. Я - дядя.. дожил...

[Imara]

№ 3417 Вобщем гуцулов из числа русин выделили. Значит русины в восточной части Закарпатской области не живут, а только в западной и центральной части. Так же мы выяснили что большинство населения Ужгорода - галичане. Юг области заселен восновном венграми и румынами. Получается что эти самые русины живут в центральной части Украинских Карпат в наиболее слабонаселенных районах. По-моему на четвертый Восточнославянский народ не тянет. Бойков и то побольше будет.

[Britany]

Igor Ivanov//Конечно, запутали. Если у Буриданова Осла было всего два выбора, то Вы мне предложили сразу четыре. Если бы Вы высказали свои предпочтения, это помогло бы мне хотя бы на время справиться со своей мужской нерешительностью.//Игорь, когда я высказываю лично своё мнение, Вы обвиняете меня в сектантстве и навязывании своих идей, когда же предлагаю выбор из возможных вариантов, что имеют место в науке – в «запутывании». Определитесь, какого рода позиции для Вас более приемлемы.Если бы я высказала свои предпочтения, то получила бы от Вас очередной «список» протестов)))//Если вкраце, то автор приходит к выводу, что на основе «племенной» и «субстратной» концепций объяснить этногенез украинцев и белоруссов не возможно. Объяснение лежит в плоскости деятельности активистов-националистов.//А можно цитатой подтвердить, а то ведь с этой статьи вот что получается:«..Таким образом, на бывшей территории Киевской Руси в разное время и в разных исторических условиях возникли несколько консолидирующих центров, между которыми происходила конкуренция за близлежащие территории. Эта конкуренция выражалась не только и не столько в форме военно-политического соперничества, но прежде всего как борьба идей в сознании местного населения, которое осознавало свою преимущественную причастность к тому или иному центру. Современное этническое членение явилось результатом этой конкуренции, причем в зоне тяготения московского центра сформировался великорусский этнос, а в зоне тяготения значительно более позднего казацкого - украинский. Региональные этнографические особенности, восходящие к племенному членению восточных славян и впитанному ими субстрату, были лишь фоном для этих процессов. В центре этногенетических очагов они придавали новым этносам специфический колорит, на стыке же их зон тяготения скорее препятствовали окончательному выбору, но нигде не имели решающего значения…»

[Laketha]

Илья Виконт Демичев,Дело в том, что против украинского языка никто не борется. Борятся за русский язык. Дерусификация вобщем важный элемент идеологической борьбы

[Rtemka]

Игорь. Вот, кстати, да. Нечто похожее можно наблюдать в Татарии, хотя и в меньших масштабах.Ольга.На мой взгляд, не совсем верно в вами приведенной цитате. Из нее полчается, что территория Руси просто распалась, и возникли просто новые центры консолидации, которые конкурировали между собой - отсюда и деление. Но это же не так! Для украинцев консолидацией была защита Православия и противостояние полякам, для казаков - защита Православия, борьба с турками и татарами, отстаивание своих прав перед поляками. Здесь нет конкуренции с "московским проектом", выстроенным вокруг Православия, православного служилого самодержавного государства-катехона. Такая конкуренция развернулась только в половине 19-го века, но украинские националисты ее проиграли по итогам Гражданской войны.