Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Виктор Яковлевич Гевель"строго по административной границе Закарпатской области Украины"Граница между Закарпатьем и Галичиной - древняя и практически неизменная, возникла задолго до появления гос-ва Украина. В разные годы она была венгерско-польской, венгерско-галицкой (отделяла Корону Св. Стефана от австрийской провинции), чехословацко-польской. В горах народа не так много, а между галичанами и жителями Закарпатской долины отличия очевидны.Лемки - термин используемый в свое время в Польше, к закарпатским русинам отношения не имеет (так они себя не называют уж точно).Я вообще не вполне понял, Вы что критикуете? Карту Магочи или саму идею существования русинов?"Если же мы пользуемся древними (вековой давности) этнонимами, то русины - это все те кто живет западнее реки Збруч"Это все древность. А закарпатские русины - реальность. Правда пока неизвестно удастся ли активистам движения добиться признания народа. Тренды противоречивы.

Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 117
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Rtemka »

Александр, пост 3373.Ну, это касается современной Украины. Я же писал, что постсоветские процессы нациестроительства относительно успешны только в Беларуси и Казахстане.Насчет отличий региональных. Дык. Это еще очень большой вопрос, на чем именно в ощественных отношениях сказываются этнические или национальные связи. На самом деле нет возможности сделать так, чтобы русские вошли в состав украинской нации - так же, как башкиры в состав русской или татарской, например. Для этого надо полностью разрушить русское самосознание и дискредитировать государство....впрочем, глядя на современное состояние русских как народа и как нации, не могу отделаться от мысли, что к этому идет:((((Отношения русских и украинцев на Украине, полагаю, могут и должны быть "межнациональными" в рамках общности, большей чем они сами.. Может, это будет гражданская нация, аналогичная нашей "россияне" - но не думаю. У нас "россиян" сейчас насаждают мягко - и все равно реакция довольно активна, причем, как у русских, так и у нерусских. К тому же "россияне" и их украинский аналог могут сформироваться только в отдельных друг от друга государствах - а это неизбежно ведет к противопоставлению их друг другу: я не вижу самостоятельного украинского государства без антироссийской позиции, равно как и сама Россия в таких условиях будет провоцировать конфликты со всеми странами СНГ (как развитие "газовых войн", например).Ольга Харсун.Этнос вполне успешно может сформироваться при распаде единого государства, это вообще не коррелирует друг с другом. Главное, что собирает этнос - это самосознание, а оно активизируется под действием этнизирующих факторов, своего рода, исторических вызовов, в качесте ответа на которые формируется этническая общность. В связи с разделом Руси между Ордой и РП такие факторы появились, и очень мощные - в первом случае они были ориентированы на отношения с Ордой, во втором - на отношения с РП, и "ответы" были самыми разными: от поиска модели нормального вхождения в государства до модели "борьбы не на жизнь, а на смерть. Это определяло комплекс проблем, для решения которых и складывался специфический комплекс социальных отношений, этнокультурных и государственных. Именно они и определили отличия между великоросами и малоросами, русскми и украинцами.И, кстати, если честно, я бы не стал говорить, что Киевская Русь представляла собой единый этнос, который затем раскололся - скорее шел процесс складывания новой общности, который драматически изменился в связи с завоеванием.Говорить об "украинских этнических землях" ДО подчинения ВКЛ-РП в этом смысле - нелепо: это были земли складывающейся общности, и Святослав - такой же украинец, как и русский, т.е. НИКАКОЙ. Это наши общие предки, не более того.тов. Кулинич.Вы простить не можете... опять истерику разводить принялись, что ж такое? Начинаю думать, что украинцы - это такие евразийские итальянцы:((1. Опустошение Киева Боголюбским и Долгоруким НИКАК нельзя приписать русским - это была политическая борьба в рамках распадающегося государства, когда прежняя столица утратила свое значение и борба шла между новыми политическими центрами. И Киев назвать украинским городом НИКАК нельзя, это утратившая свое значение столица ДРЕВНЕРУССКОГО государства, когда разделения на русских-великоросов и русских-украинцев НЕ БЫЛО. Аналогичная ситуация - распад Золотой Орды и борьба между "наследниками" Московским царством, Казанским, Сибирских, Астраханским, Крымским ханствами и Ногайской ордой.2. Этот пункт понял не совсем... Предательство украинцев Московским царством во время Хмельниччины? Или предательство украинцами Московского царства?Кстати, против Польши боролись НЕ УКРАИНЦЫ, пртив нее боролись КАЗАКИ и называвшие себя русскими посполитые. Именно в ходе этой борьбы (аналогично нашей борьбе против Мамая!) и стала актуализироваться, сплачиваться кровью украинская общность.3. Опять-таки, кто кого предал. И опять-таки, говорится о КАЗАКАХ, а не о

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 117
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Rtemka »

3. Опять-таки, кто кого предал. И опять-таки, говорится о КАЗАКАХ, а не об украинцах.4. Про него в этой группе говорилось. Чем вас не устраивает этот циркуляр? Конкретно, по пунктам и со ссылками на текст.

Аватара пользователя
Imara
Сообщений в теме: 84
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Imara »

№ 3409 Я сомневаюсь в том что такой народ как русины существует сейчас на территории современной Закарпатской области Украины.Лемки и не жили в Закарпатье - они жили/живут в Польских и Словацких Карпатах. В Словакии их называют русинами. И эти русины из Словакии - это те же русины из Закарпатской области или нет?Реальны только отдельные маргиналы, которые почему-то считают себя представителями народа.Если даже допустить что русины действительно отдельный народ и живет в Закарпатье, то как быть с Закарпатскими гуцулами: они русины или нет?

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"На самом деле нет возможности сделать так, чтобы русские вошли в состав украинской нации - так же, как башкиры в состав русской или татарской, например"Живущие на Украине русские - и могут, и входят! Еще раз повторяю: проблема в том, что это будет за нация! Это у Вас в Башкирии живут русские, башкиры и татары. А на Донбассе - "донецкие" (именно так они себя и позиционируют в других регионах). Там никто не делит земляков на русских и украинцев (в Донецкой области: украинцы - 57%, русские - 38%, в самом Донецке этнических русских чуть больше чем украинцев), наоборот, общая региональная идентичность очень даже развита, а насчет "западенцев" есть целые наборы мифов и фобий. Проблема состоит именно в национальной интеграции Донбасса и Галичины (по счастью для Украины есть и другие, тык скать промежуточные регионы), а вовсе не русских и украинцев.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Виктор Яковлевич Гевель"Реальны только отдельные маргиналы, которые почему-то считают себя представителями народа"Ну маргиналы-не маргиналы, а референдум 1991 г. об автономии они выиграли. С разгромным счетом! Но на это волеизъявление Украина наплевала.Недавнее решение депутатов Закарпатского облсовета (именно о признании русинов отдельным народом) тоже весьма показательно. Или депутаты облсовета не представляют народ? Кто тогда? Назначаемые Киевом наместники?Наверное скажете, что это игры Балоги. Соглашусь. Однако играть в игры интересные только "маргиналам" он не стал бы.

Аватара пользователя
Imara
Сообщений в теме: 84
Всего сообщений: 1175
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Imara »

№ 3414 Так как быть с гуцулами - они русины или нет?

Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Илья Виконт Демичев//В связи с разделом Руси между Ордой и РП такие факторы появились, и очень мощные - в первом случае они были ориентированы на отношения с Ордой, во втором - на отношения с РП, и "ответы" были самыми разными: от поиска модели нормального вхождения в государства до модели "борьбы не на жизнь, а на смерть. //Илья, я привела 4 основные концепции украинского этногенеза, принятых в исторической науке. Некий ответ на Ваши слова можно найти в статье Когда же родился украинский народ? http://www.zn.ua/3000/3050/49862/«..Появление единого самоназвания на всех южноруских землях в конце ХІІ —начале ХІІІ века свидетельствует о завершении формирования здесь единого этноса. О том, что этот этноним действительно закрепился среди населения Южной Руси, свидетельствует его повсеместное употребление в среде совершенно разных социальных слоев на всех ее землях, начиная с этого времени. Этноним «русь» («русин», позднее «русины») сохранялся как единственное самоназвание всего украинского населения вплоть до ХVIII ст. На западноукраинских землях оно бытовало до первой половины — середины ХХ ст.После монгольского завоевания украинский народ не мог образоваться, поскольку территория Украины, оказавшись в составе нескольких государств (Литвы, Польши, Венгрии, Молдовы, а с 1503 г. и Московии), аннексировавших ее земли, оказалась разделенной их границами на несколько частей. Причем если Галичина, Волынь и Надднепрянские земли объединились, хоть и ненадолго, по Люблинской унии 1569 г., то Буковина и Закарпатье оставались отрезанными от остальной Украины вплоть до ХХ века. Единство территории, без чего этнос не может образоваться, оказалось разрушенным, этническая же элита, формирующая этническое самосознание, очень ослабла, а в некоторых регионах практически исчезла. И если бы украинский народ не сформировался раньше, он при условии такого разъединения уже не мог бы образоваться…»//Говорить об "украинских этнических землях" ДО подчинения ВКЛ-РП в этом смысле - нелепо: это были земли складывающейся общности, и Святослав - такой же украинец, как и русский, т.е. НИКАКОЙ. Это наши общие предки, не более того.//Относительно КР, я тоже считаю, что там жили наши общие предки, которые в последствии «разделились» на три народа. Но относительно земель – вопрос спорный, если на них проживали те племена, что в последствии заложили основы и для украинцев, а последние здесь и остались жить, то почему мы не можем говорить об "украинских этнических землях" до ВКЛ-РП. Киев – центр и КР, и Украины. К тому же в самих летописях идёт раздел на Русь в узком и широком смысле. В узком – это как раз большая часть Украины (Б.А.Рыбаков Происхождение Руси http://www.litopys.org.ua/).

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Виктор Яковлевич Гевель"Так как быть с гуцулами - они русины или нет?"В проблеме украинцы-русины гуцульский аспект не является ключевым. Подозреваю, что когда вопрос разрешится (в ту либо другую сторону), то гуцулов никто спрашивать не будет (как не спрашивали относя к украинцам), а тупо поделят и делов то. Не баски чай! Хотя тех тоже поделили.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 117
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Rtemka »

С другой стороны, логично - отличий между русскими у украинцами заведомо меньше, чем между русскими и башкирами, и даже чем между башкирами и татарами. Причем, у нас вполне можно наблюдать и в молодежной среде, и во взрослой, что реального этнического деления почти нет. По крайней мере, в Уфе - в районах ситуация несколько иная, там малые города и села, среда более замкнутая. В Уфе национальный вопрос поднимает либо "национально озабоченая" интеллигенция (в большой связи с башкирским и татарским руководством), либо выходцы из районов.Иными словами, русские, татары и башкиры в нормальных условиях вполне способны образовать локальную общность в рамках автономии. Вопрос, будет ли она национальной? К тому же сами нормальные условия обеспечиваются сетью автономий и единой государственной властью России-СССР. Если этой власти нет, республики передерутся, и народы тоже:(В связи с этим, у меня возник крамольный вопрос - чем, кроме языка, отличаются друг от друга русские и украинцы?Кошмар.. у меня племянник родился...

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    673 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    258 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • Русские финоугры или славяне?
    tamplquest » 20 дек 2019, 11:45 » в форуме Общие вопросы истории
    78 Ответы
    1576 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    30 дек 2019, 22:13
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » 14 янв 2020, 01:37 » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1384 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    22 янв 2020, 15:45
  • «Русские в объективе времени»
    Adam » 08 фев 2020, 10:37 » в форуме Беседка
    54 Ответы
    1220 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    15 фев 2020, 14:15

Вернуться в «Общие вопросы истории»