Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Imara]

Магочий определил границу расслеления русин строго по административной границе Закарпатской области Украины. Сейчас считается что русины - это жители Закарпатской области. Получается что те гуцулы, которые проживают на территории Закарпатской области русины, а те которые в Черновицкой или Ивано-Франковской - нет, хотя гуцулы - это единая этническая группа, такая же как и лемки или бойки. Скорее всего сейчас русины - это самоназвание тех лемков которые живут в Словакии. Но не думаю что жители Украинских Карпат в Закарпатской области отдельный народ от жителей Украинских Карпат Львовской области. Если же мы пользуемся древними (вековой давности) этнонимами, то русины - это все те кто живет западнее реки Збруч.

[Britany]

Александр Овдин//Кстати, женщины - действительно отдельный этнос. Я не говорю, что плохой, ненужный.....наоборот людям они очень требуются. А все же другой и плохо поддающийся анализу.//Людям – это, типа, мужчинам-человекам)))?Исаак весьма интересно его проанализировал. Позабавило)))

[Britany]

Igor Ivanov//1. Какой концепции придерживаетесь лично Вы?2. Как из этой концепции вытекает, что русины это субэтнос украинского этноса?//Игорь, Вы меняете цели и задачи!!!Ваш пост #3285//....это субєтнос украинцев.... .... Понять бы сначала что такое "єтнос украинцев"//Мои объяснения Вас ещё больше «запутали». Хочу отметить, что Вы не спрашивали личных взглядов на этот вопрос. Эти концепции объясняют этногенез украинцев. Относительно «субэтноса» - это больше вопрос к властям, а не к историкам, но в некоторых источниках такое определение по отношению к русинам есть.

[Britany]

Исаак Решетов#3390Да, был такой спор с Виктором. Он утверждал, что всё решают мужчины, я за равенство. Но это же не показатель моего утверждение о том, что Украина под каблуком американского этноса. Без фантазий)))

[Proga]

Виктор Яковлевич Гевель"строго по административной границе Закарпатской области Украины"Граница между Закарпатьем и Галичиной - древняя и практически неизменная, возникла задолго до появления гос-ва Украина. В разные годы она была венгерско-польской, венгерско-галицкой (отделяла Корону Св. Стефана от австрийской провинции), чехословацко-польской. В горах народа не так много, а между галичанами и жителями Закарпатской долины отличия очевидны.Лемки - термин используемый в свое время в Польше, к закарпатским русинам отношения не имеет (так они себя не называют уж точно).Я вообще не вполне понял, Вы что критикуете? Карту Магочи или саму идею существования русинов?"Если же мы пользуемся древними (вековой давности) этнонимами, то русины - это все те кто живет западнее реки Збруч"Это все древность. А закарпатские русины - реальность. Правда пока неизвестно удастся ли активистам движения добиться признания народа. Тренды противоречивы.

[Rtemka]

Александр, пост 3373.Ну, это касается современной Украины. Я же писал, что постсоветские процессы нациестроительства относительно успешны только в Беларуси и Казахстане.Насчет отличий региональных. Дык. Это еще очень большой вопрос, на чем именно в ощественных отношениях сказываются этнические или национальные связи. На самом деле нет возможности сделать так, чтобы русские вошли в состав украинской нации - так же, как башкиры в состав русской или татарской, например. Для этого надо полностью разрушить русское самосознание и дискредитировать государство....впрочем, глядя на современное состояние русских как народа и как нации, не могу отделаться от мысли, что к этому идет:((((Отношения русских и украинцев на Украине, полагаю, могут и должны быть "межнациональными" в рамках общности, большей чем они сами.. Может, это будет гражданская нация, аналогичная нашей "россияне" - но не думаю. У нас "россиян" сейчас насаждают мягко - и все равно реакция довольно активна, причем, как у русских, так и у нерусских. К тому же "россияне" и их украинский аналог могут сформироваться только в отдельных друг от друга государствах - а это неизбежно ведет к противопоставлению их друг другу: я не вижу самостоятельного украинского государства без антироссийской позиции, равно как и сама Россия в таких условиях будет провоцировать конфликты со всеми странами СНГ (как развитие "газовых войн", например).Ольга Харсун.Этнос вполне успешно может сформироваться при распаде единого государства, это вообще не коррелирует друг с другом. Главное, что собирает этнос - это самосознание, а оно активизируется под действием этнизирующих факторов, своего рода, исторических вызовов, в качесте ответа на которые формируется этническая общность. В связи с разделом Руси между Ордой и РП такие факторы появились, и очень мощные - в первом случае они были ориентированы на отношения с Ордой, во втором - на отношения с РП, и "ответы" были самыми разными: от поиска модели нормального вхождения в государства до модели "борьбы не на жизнь, а на смерть. Это определяло комплекс проблем, для решения которых и складывался специфический комплекс социальных отношений, этнокультурных и государственных. Именно они и определили отличия между великоросами и малоросами, русскми и украинцами.И, кстати, если честно, я бы не стал говорить, что Киевская Русь представляла собой единый этнос, который затем раскололся - скорее шел процесс складывания новой общности, который драматически изменился в связи с завоеванием.Говорить об "украинских этнических землях" ДО подчинения ВКЛ-РП в этом смысле - нелепо: это были земли складывающейся общности, и Святослав - такой же украинец, как и русский, т.е. НИКАКОЙ. Это наши общие предки, не более того.тов. Кулинич.Вы простить не можете... опять истерику разводить принялись, что ж такое? Начинаю думать, что украинцы - это такие евразийские итальянцы:((1. Опустошение Киева Боголюбским и Долгоруким НИКАК нельзя приписать русским - это была политическая борьба в рамках распадающегося государства, когда прежняя столица утратила свое значение и борба шла между новыми политическими центрами. И Киев назвать украинским городом НИКАК нельзя, это утратившая свое значение столица ДРЕВНЕРУССКОГО государства, когда разделения на русских-великоросов и русских-украинцев НЕ БЫЛО. Аналогичная ситуация - распад Золотой Орды и борьба между "наследниками" Московским царством, Казанским, Сибирских, Астраханским, Крымским ханствами и Ногайской ордой.2. Этот пункт понял не совсем... Предательство украинцев Московским царством во время Хмельниччины? Или предательство украинцами Московского царства?Кстати, против Польши боролись НЕ УКРАИНЦЫ, пртив нее боролись КАЗАКИ и называвшие себя русскими посполитые. Именно в ходе этой борьбы (аналогично нашей борьбе против Мамая!) и стала актуализироваться, сплачиваться кровью украинская общность.3. Опять-таки, кто кого предал. И опять-таки, говорится о КАЗАКАХ, а не о

[Rtemka]

3. Опять-таки, кто кого предал. И опять-таки, говорится о КАЗАКАХ, а не об украинцах.4. Про него в этой группе говорилось. Чем вас не устраивает этот циркуляр? Конкретно, по пунктам и со ссылками на текст.

[Imara]

№ 3409 Я сомневаюсь в том что такой народ как русины существует сейчас на территории современной Закарпатской области Украины.Лемки и не жили в Закарпатье - они жили/живут в Польских и Словацких Карпатах. В Словакии их называют русинами. И эти русины из Словакии - это те же русины из Закарпатской области или нет?Реальны только отдельные маргиналы, которые почему-то считают себя представителями народа.Если даже допустить что русины действительно отдельный народ и живет в Закарпатье, то как быть с Закарпатскими гуцулами: они русины или нет?

[Proga]

Илья Виконт Демичев"На самом деле нет возможности сделать так, чтобы русские вошли в состав украинской нации - так же, как башкиры в состав русской или татарской, например"Живущие на Украине русские - и могут, и входят! Еще раз повторяю: проблема в том, что это будет за нация! Это у Вас в Башкирии живут русские, башкиры и татары. А на Донбассе - "донецкие" (именно так они себя и позиционируют в других регионах). Там никто не делит земляков на русских и украинцев (в Донецкой области: украинцы - 57%, русские - 38%, в самом Донецке этнических русских чуть больше чем украинцев), наоборот, общая региональная идентичность очень даже развита, а насчет "западенцев" есть целые наборы мифов и фобий. Проблема состоит именно в национальной интеграции Донбасса и Галичины (по счастью для Украины есть и другие, тык скать промежуточные регионы), а вовсе не русских и украинцев.

[Proga]

Виктор Яковлевич Гевель"Реальны только отдельные маргиналы, которые почему-то считают себя представителями народа"Ну маргиналы-не маргиналы, а референдум 1991 г. об автономии они выиграли. С разгромным счетом! Но на это волеизъявление Украина наплевала.Недавнее решение депутатов Закарпатского облсовета (именно о признании русинов отдельным народом) тоже весьма показательно. Или депутаты облсовета не представляют народ? Кто тогда? Назначаемые Киевом наместники?Наверное скажете, что это игры Балоги. Соглашусь. Однако играть в игры интересные только "маргиналам" он не стал бы.

[Imara]

№ 3414 Так как быть с гуцулами - они русины или нет?

[Britany]

Илья Виконт Демичев//В связи с разделом Руси между Ордой и РП такие факторы появились, и очень мощные - в первом случае они были ориентированы на отношения с Ордой, во втором - на отношения с РП, и "ответы" были самыми разными: от поиска модели нормального вхождения в государства до модели "борьбы не на жизнь, а на смерть. //Илья, я привела 4 основные концепции украинского этногенеза, принятых в исторической науке. Некий ответ на Ваши слова можно найти в статье Когда же родился украинский народ? http://www.zn.ua/3000/3050/49862/«..Появление единого самоназвания на всех южноруских землях в конце ХІІ —начале ХІІІ века свидетельствует о завершении формирования здесь единого этноса. О том, что этот этноним действительно закрепился среди населения Южной Руси, свидетельствует его повсеместное употребление в среде совершенно разных социальных слоев на всех ее землях, начиная с этого времени. Этноним «русь» («русин», позднее «русины») сохранялся как единственное самоназвание всего украинского населения вплоть до ХVIII ст. На западноукраинских землях оно бытовало до первой половины — середины ХХ ст.После монгольского завоевания украинский народ не мог образоваться, поскольку территория Украины, оказавшись в составе нескольких государств (Литвы, Польши, Венгрии, Молдовы, а с 1503 г. и Московии), аннексировавших ее земли, оказалась разделенной их границами на несколько частей. Причем если Галичина, Волынь и Надднепрянские земли объединились, хоть и ненадолго, по Люблинской унии 1569 г., то Буковина и Закарпатье оставались отрезанными от остальной Украины вплоть до ХХ века. Единство территории, без чего этнос не может образоваться, оказалось разрушенным, этническая же элита, формирующая этническое самосознание, очень ослабла, а в некоторых регионах практически исчезла. И если бы украинский народ не сформировался раньше, он при условии такого разъединения уже не мог бы образоваться…»//Говорить об "украинских этнических землях" ДО подчинения ВКЛ-РП в этом смысле - нелепо: это были земли складывающейся общности, и Святослав - такой же украинец, как и русский, т.е. НИКАКОЙ. Это наши общие предки, не более того.//Относительно КР, я тоже считаю, что там жили наши общие предки, которые в последствии «разделились» на три народа. Но относительно земель – вопрос спорный, если на них проживали те племена, что в последствии заложили основы и для украинцев, а последние здесь и остались жить, то почему мы не можем говорить об "украинских этнических землях" до ВКЛ-РП. Киев – центр и КР, и Украины. К тому же в самих летописях идёт раздел на Русь в узком и широком смысле. В узком – это как раз большая часть Украины (Б.А.Рыбаков Происхождение Руси http://www.litopys.org.ua/).

[Proga]

Виктор Яковлевич Гевель"Так как быть с гуцулами - они русины или нет?"В проблеме украинцы-русины гуцульский аспект не является ключевым. Подозреваю, что когда вопрос разрешится (в ту либо другую сторону), то гуцулов никто спрашивать не будет (как не спрашивали относя к украинцам), а тупо поделят и делов то. Не баски чай! Хотя тех тоже поделили.

[Rtemka]

С другой стороны, логично - отличий между русскими у украинцами заведомо меньше, чем между русскими и башкирами, и даже чем между башкирами и татарами. Причем, у нас вполне можно наблюдать и в молодежной среде, и во взрослой, что реального этнического деления почти нет. По крайней мере, в Уфе - в районах ситуация несколько иная, там малые города и села, среда более замкнутая. В Уфе национальный вопрос поднимает либо "национально озабоченая" интеллигенция (в большой связи с башкирским и татарским руководством), либо выходцы из районов.Иными словами, русские, татары и башкиры в нормальных условиях вполне способны образовать локальную общность в рамках автономии. Вопрос, будет ли она национальной? К тому же сами нормальные условия обеспечиваются сетью автономий и единой государственной властью России-СССР. Если этой власти нет, республики передерутся, и народы тоже:(В связи с этим, у меня возник крамольный вопрос - чем, кроме языка, отличаются друг от друга русские и украинцы?Кошмар.. у меня племянник родился...

[Laketha]

> Мои объяснения Вас ещё больше «запутали». Хочу отметить, что Вы не спрашивали личных взглядов на этот вопрос. Эти концепции объясняют этногенез украинцев.Конечно, запутали. Если у Буриданова Осла было всего два выбора, то Вы мне предложили сразу четыре. Если бы Вы высказали свои предпочтения, это помогло бы мне хотя бы на время справиться со своей мужской нерешительностью.А если серьёзно, то мне понравилась вот эта статья http://vn.belinter.net/vkl/17.html Кажется Вы же ее и предложили.Если вкраце, то автор приходит к выводу, что на основе «племенной» и «субстратной» концепций объяснить этногенез украинцев и белоруссов не возможно. Объяснение лежит в плоскости деятельности активистов-националистов.

[Britany]

//В связи с этим, у меня возник крамольный вопрос - чем, кроме языка, отличаются друг от друга русские и украинцы?//Где-то мы уже этот вопрос слышали))))

[Rtemka]

"Появление единого самоназвания на всех южноруских землях в конце ХІІ —начале ХІІІ века свидетельствует о завершении формирования здесь единого этноса. О том, что этот этноним действительно закрепился среди населения Южной Руси, свидетельствует его повсеместное употребление в среде совершенно разных социальных слоев на всех ее землях, начиная с этого времени. Этноним «русь» («русин», позднее «русины») сохранялся как единственное самоназвание всего украинского населения вплоть до ХVIII ст. На западноукраинских землях оно бытовало до первой половины — середины ХХ ст."Надо полагать, что русью себя называли ТОЛЬКО жители Южной Руси? Т.е. остальные части Киевской Руси, вероятно, называли себя как-то по-другому? Опять же, жители Южной Руси называли себя РУСИНАМИ, не украинцами - согласитесь, факт ИЗМЕНЕНИЯ самоназвания надо объяснить. Если исходить из того, что самоназвание определяет этническую принадлежность, то УКРАИНСКОГО этноса НЕ БЫЛО 18 - конца 19 вв.К тому ж появление самоназвания означает не завершение формирования этноса, а становление этноса, и в некоторых случаях - начало формирования этноса."После монгольского завоевания украинский народ не мог образоваться, поскольку территория Украины, оказавшись в составе нескольких государств (Литвы, Польши, Венгрии, Молдовы, а с 1503 г. и Московии), аннексировавших ее земли, оказалась разделенной их границами на несколько частей. "Угу. Проблема в том, что разделились и подпали под власть разных государств не УКРАИНСКИЕ земли, а княжества Руси, каждое из которых было вполне самостоятельным государством или феодом до своего подчинения. Соответственно, здесь своершена вполне очевидная подмена понятия.Потом, я писал, что украинцы сформировались под польским влиянием - т.е. ПОСЛЕ вхождения в состав РП, причем, долгого."Но относительно земель – вопрос спорный, если на них проживали те племена, что в последствии заложили основы и для украинцев, а последние здесь и остались жить, то почему мы не можем говорить об "украинских этнических землях" до ВКЛ-РП."Потому что на этих землях жили не УКРАИНЦЫ, а лишь ПРЕДКИ УКРАИНЦЕВ, причем, они же, по совместительству, ПРЕДКИ РУССКИХ и БЕЛАРУСОВ. Я уж не говорю о казачестве.Да, кстати, вы не можете очертить эти самые "украинские этнические земли", где это?"Киев – центр и КР, и Украины."Угу... Только Киев был столицей Великого княжества и столицей земель, подчинявшихся ему непосредственно. Об Украине тогда и слыхом не слыхивали. Когда появилось название "Украина"?

[Laketha]

> В связи с этим, у меня возник крамольный вопрос - чем, кроме языка, отличаются друг от друга русские и украинцы?С языком тоже не всё так просто. Насколько я понимаю, литературный украинский - это что-то типа эсперанто, а в бытовом применении - диалектный континуум> Кошмар.. у меня племянник родился...Почему кошмар? Радость! Мои поздравления

[Rtemka]

"Где-то мы уже этот вопрос слышали))))"А ответ не слышали? Сможете его воспроивести?;))))А то получается, что мы говорим о разных явлениях, не описав их специфических свойств.

[Rtemka]

Эсперанто - не эсперанто, но читал, что это большая смесь русских диалектов с польским языком. Но сам в этом не разбирался:( Просто, коли сложился - то сложился, бороться против него сейчас уже бессмысленно, только националистам флаг поднимать.Но до конца 19-го века литературного украинского не было, а в начале 20-го века его и его проповеднков сами украинцы не приняли.Вообще, я бы совершенно не стал бы сводить всю этнокультурную и национальную специфику к языковому вопросу - а) какая разница, на языке или на мове наши современники поют американские по содержанию песни? б) язык для культуры носит характер лишь коммуникативный и несколько влияет на формирование логики и направленности мышления (но это проявляется только при сопоставлении языков разных групп - скажем, наших и европейских; для русского и украинского различия практически незаметны), в) для общества язык носит характер ТОЛЬКО коммуникативный.Куда важнее стереотипы пповедения, нормы и ценности, мифология культуры, обычаи и ритуалы,которые закреплены в культуре и которые организуют социальные взаимодействия. И вот здесь каковы различия.ПС Дык... радость или кошмар - главное, шок. Я - дядя.. дожил...

[Imara]

№ 3417 Вобщем гуцулов из числа русин выделили. Значит русины в восточной части Закарпатской области не живут, а только в западной и центральной части. Так же мы выяснили что большинство населения Ужгорода - галичане. Юг области заселен восновном венграми и румынами. Получается что эти самые русины живут в центральной части Украинских Карпат в наиболее слабонаселенных районах. По-моему на четвертый Восточнославянский народ не тянет. Бойков и то побольше будет.

[Britany]

Igor Ivanov//Конечно, запутали. Если у Буриданова Осла было всего два выбора, то Вы мне предложили сразу четыре. Если бы Вы высказали свои предпочтения, это помогло бы мне хотя бы на время справиться со своей мужской нерешительностью.//Игорь, когда я высказываю лично своё мнение, Вы обвиняете меня в сектантстве и навязывании своих идей, когда же предлагаю выбор из возможных вариантов, что имеют место в науке – в «запутывании». Определитесь, какого рода позиции для Вас более приемлемы.Если бы я высказала свои предпочтения, то получила бы от Вас очередной «список» протестов)))//Если вкраце, то автор приходит к выводу, что на основе «племенной» и «субстратной» концепций объяснить этногенез украинцев и белоруссов не возможно. Объяснение лежит в плоскости деятельности активистов-националистов.//А можно цитатой подтвердить, а то ведь с этой статьи вот что получается:«..Таким образом, на бывшей территории Киевской Руси в разное время и в разных исторических условиях возникли несколько консолидирующих центров, между которыми происходила конкуренция за близлежащие территории. Эта конкуренция выражалась не только и не столько в форме военно-политического соперничества, но прежде всего как борьба идей в сознании местного населения, которое осознавало свою преимущественную причастность к тому или иному центру. Современное этническое членение явилось результатом этой конкуренции, причем в зоне тяготения московского центра сформировался великорусский этнос, а в зоне тяготения значительно более позднего казацкого - украинский. Региональные этнографические особенности, восходящие к племенному членению восточных славян и впитанному ими субстрату, были лишь фоном для этих процессов. В центре этногенетических очагов они придавали новым этносам специфический колорит, на стыке же их зон тяготения скорее препятствовали окончательному выбору, но нигде не имели решающего значения…»

[Laketha]

Илья Виконт Демичев,Дело в том, что против украинского языка никто не борется. Борятся за русский язык. Дерусификация вобщем важный элемент идеологической борьбы

[Rtemka]

Игорь. Вот, кстати, да. Нечто похожее можно наблюдать в Татарии, хотя и в меньших масштабах.Ольга.На мой взгляд, не совсем верно в вами приведенной цитате. Из нее полчается, что территория Руси просто распалась, и возникли просто новые центры консолидации, которые конкурировали между собой - отсюда и деление. Но это же не так! Для украинцев консолидацией была защита Православия и противостояние полякам, для казаков - защита Православия, борьба с турками и татарами, отстаивание своих прав перед поляками. Здесь нет конкуренции с "московским проектом", выстроенным вокруг Православия, православного служилого самодержавного государства-катехона. Такая конкуренция развернулась только в половине 19-го века, но украинские националисты ее проиграли по итогам Гражданской войны.

[Laketha]

> Если бы я высказала свои предпочтения, то получила бы от Вас очередной «список» протестов)))Разумеется, если бы таковые нашлись. В этом и заключается дискуссия.> А можно цитатой подтвердить,Таким образом, различные группы восточнославянских племен действительно существовали, но ни письменные, ни археологические данные не дают оснований для выделения среди них единой прабелорусской (равно как и праукраинской и правеликорусской) группы. Полоцкие кривичи, бесспорные предки белорусов, были ближе всего к смоленским и псковским кривичам, вошедшим позднее в состав русского народа. Потомки родственных между собой радимичей и вятичей также влились затем в разные этносы. Наконец, дреговичи имели общие корни с волынянами и другими южными племенами (предками украинцев, а отчасти и поляков).[..]Короче говоря, на основании «племенной» и «субстратной» концепций невозможно объяснить, почему потомки припятских дреговичей стали белорусами, а потомки древлян и волынян - украинцами, почему потомки вятичей с верховьев Оки стали русскими, а потомки радимичей - белорусами. И уж совершенно непонятно, какое общее наследие могло привести к слиянию в единый этнос пинских дреговичей с полоцкими кривичами. (Точности ради отметим, что часть дреговичского ареала, а именно в Центральной Белоруссии, впитала тот же субстрат, что и кривичи-полочане, но к исходной области дреговичей на берегах Припяти, ныне бесспорно входящей в состав белорусской этнической территории, это не отно- сится).[..]Племенные особенности не только существовали, но и сохранились до наших дней в форме локальных диалектных и этнографических зон, однако не они легли в основу современных этносов, поскольку совершенно не совпадают с ними территориально-------------------[..] Идеи рождаются, овладевают массами и меняют мир, а эти материальные изменения, в свою очередь, порождают новые идеи. Примером может послужить история пробуждения белорусского и украинского самосознания, очень бегло изложенная в начале данной статьи. Несомненно, что обе национальные идеи зародились в головах конкретных людей как результат осознания ими объективных этнографических черт.[..]В среде украинской интеллигенции национальное самосознание зародилось в середине XIX в. и сформулировано было деятелями Кирилло-Мефодиевского общества в Киеве (1846-47 гг.),[..]Идея самостоятельности белорусского народа была впервые выдвинута, пожалуй, народнической группой «Гомон», действовавшей среди белорусских студентов в Петербурге в 1880-е гг., притом не без влияния аналогичных украин- ских групп