Русские, украинцы, белорусыОбщие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 117
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Rtemka »

Александр, разумеется, в СССР говорилось о советском народе, однако, на мой взгляд, атрибуты нации у советского народа были, и они были доминирующими по отношению к атрибутам нации украинцев, русских и остальных. Главный тут критерий - государственный статус, политическое самоопределение.Башкиры не становились русскими, не теряли свою башкирскую идентичность, обладали автономией, самоопределялись в рамках СССР и входили в "новую историческую общность", идентифицировали себя с ней. БАССР существовала в рамках РСФСР. Итого мы имеем три уровня идентичности и лояльности - национально-башкирскую, в рамках БАССР, "российскую" в рамках РСФСР и советскую - в рамках СССР, причем, все три не смешивались, но составляли разные уровни иерархии. Разумеется, на момент 70-х гг. говорить о "новой исторической общности" как уже о законченном явлении нельзя - становление наций, да еще таких масштабных, длительный процесс. Сейчас он прерван и в разделившихся республиках идут процессы самостоятельного нациеобразования - во многом, путанные и истерические, но уж какие есть... Из удачных постсоветских проектов ожно назвать Беларусь и Казахстан, во всех остальных республиках (ВКЛЮЧАЯ и Россию) постсоветская государственность оказалась не в состоянии поддержать ранее достигнутый уровень согласия и культуры, и породила новые, все более углубляющиеся проблемы - с которыми тоже справится не в состоянии.Я же не говорил о "полноценных" нациях. Здесь именно разные уровни национальной идентичности, причем, каждый последующий включает в себя предыдущие, и образуется определенная симфония, совсем по Карсавину. Если не признавать этой специфики СССР, то следует вообще отказаться от категории нации при описании нашей страны - мне так кажется.Дмитрий, я уже говорил о различиях между этносами и нациями. Их смешивать нельзя, хотя нации во многом складываются на этнической основе. Башкиры и татары - нации, причем, башкиры завоевали себе автономию с оружием в руках в Гражданскую войну, а татарская интеллигенция сумеа создать довольно значительную идеологию татарской нации, на основании которой возникает и воспроизводится татарская идентичность.

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Дмитрий Софьин"Наши татары и башкиры - вполне полноценные этносы"Этносы да. Нации - нет.А вообще тут или-или. Или в РФ сформируется общероссийская нация (с сохранением этнического своеобразия татар, башкир и др.). Или все же будут отдельные нации: русские, башкиры, татары и др. Возможны варианты. Например формирование некоторых отдельных наций и слияние остальных в российскую. А пока положение неустойчивое, хотя вполне очевидно что руководство того же татарстана борется именно за формирование татарской нации.Подобные дискуссии очень остры и на Западе. В той же Испании. Или нация-государство. Или государство наций. Возможно кому-то это покажется формалистикой. Мне - нет.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 117
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Rtemka »

Александр, дык а я о чем? Нации разного уровня и этапа развития в нашей стране уже есть (украинцы и прибалты - нации), но при условии воссоздания общго государства (даже и конфедерации, по крайней мере, поначалу) они имеют тенденцию складываться в новую систему, не теряя при этом своей самостоятельности.Неудивительно, что на западе такие дискуссии остры. Там вообще удивительно мало применяют диалектику в социальных процессах (я столкнулся с этим, рассматривая дискуссии между сторониками Парсонса и Гидденсом - структурно-функционального анализа и "структурации структуры" соответственно), и многомерность социального пространства, мне кажется, практически не рассматривают....впрочем, и у нас сейчас не лучше:((((

Аватара пользователя
Гришин Александр
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 07.02.2011
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Гришин Александр »

Александр Овдинсьогодні о 18:38Саме найперше, що з дитинства я не пробачу москалям:1. Спустошення Киэва Боголюбським і Долгоруковим2. Зрада українців підчас визвольної війни під проводом Б. Хмельницького проти Речі Посполитої (Польщі)3. Зрада підчас повстання М. Залізняка і Гонти (Коліївщина)Скасування Козацтва.4. Валуєвський циркулярІ безліч іншого....Я притримуйсь точки зору того, що все, що в москалів є русского - це як наслідок змішання з слов*янами.

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Илья Виконт ДемичевУ меня нет сомнений в существовании украинского этноса. Но при этом еще раз повторю, что региональные отличия гораздо острее у нас чем этничные, это вполне видно по всем выборам).Насчет нации....она находится только еще в процессе становления и остро стоит вопрос, а какая она собственно будет. Абсолютно убежден, что предлагаемый оранжевыми бандерлогами вариант, не учитывающий региональных отличий, наносит огромный вред Украине.Нация может быть многоэтничной, мультикультурной и многоязычной (нам много- не надо, у нас два основных языка). Даже сейчас многие луганчане, донеччане и краснодонцы (этнических русских на Донбассе почти половина) искренне переживают за свою страну и не имеют иных национальных лояльностей кроме украинской. Но закрепить этот процесс можно только проведя легитимацию того же русского языка, признать что это неотъемлимое достояние Украины, а не занесенный "клятыми москалями" сорняк и Гоголем можно гордиться ничуть не меньше, чем Шевченко. Только так можно прийти и к тому, что членами Украинской политической нации себя признает русское большинство Крыма. А вместо этого складывается впечатление, что строят БОЛЬШУЮ ГАЛИЧИНУ. Обломаются!Я часто писал о своем отвращении к т.н. "украинскому национализму". Но вообще этот термин надо брать в кавычки. Строго говоря т.н. "украинские националисты" (вроде пишущего здесь Воронского) это и есть главные борцы с создающейся НАЦИЕЙ, и то что они предлагают - прямой путь к расколу и гибели Украины (как единого гос-ва). Напротив, истинный украинский национализм должен строится на ГРАЖДАНСТВЕ, а не на этничности, он не может ставить целью уничтожить сущность целой половины страны - Юго-Востока (тем более, что эта половина кормит вторую), его цель очевидно состоит в том, чтобы дать цвести всем цветам на клумбе, которой по сути и является Украина.

Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Igor Ivanov//Ничего Вы не пытаетесь, только всё запутываете. Александр Овдин, правильно заметил, что то что Вы описываете в посте #3315 это формирование древнерусской народности, которая позже была разделена политически (Орда, ВКЛ, Жечь Посполита, Новгородская Республика и тд), а затем снова была с тем или иным успехом объединина.//Игорь, мы общаемся уже не один день, как показывает практика, я «запутываю» в том, что не соответствует Вашим взглядам.Ещё раз про украинский этнос. В исторической науке выделяют 4 главные концепции этногенеза украинцев: позднесредневековая, коеворусская, раннеславянская и трипольско-арийская. О последней писала.Позднесредневековая. За ней украинский этнос появляется не раньше 14-15 в после распада давнерусского народа в следствии татаро-монгольской навалы. Эта концепция была во всех учебниках СССР. Но Вы поставили правильный вопрос: как может этнос формироваться в период распада, когда этнические земли делились между соседними государствами. Видимо, он формировался раньше, в условиях государственного единства этнических земель – а период КР.За киеворусской концепцией государство КР консолидовалось на основе праукраинского субэтноса. Все государства того времени, границы которых в большей мере совпадали с этническими, имели в своей основе именно один доминирующий этнос (Франция, Польша, Чехия). Киев – украинский, его историю П.Толочко начинает с конца 5 в. Генетической основой КР были летописные племена древлян, полян, волынян, уличей, тиверцов, которые представлены лука-райковецкой культурой 8-9 вв. В этот же период на территории Польши развивается прапольская культура, с которой появляется Польское королевство 9-10 вв.Раннеславянская концепция. Главный её аргумент – неразрывность этноисторического развития на украинских этнических землях с середины 1тыс до наших дней. Для определения времени появления украинского этноса не малую роль отыграло понимание появлений городов. История города начинается не с появления первых людей на его территории, а с поселений, неразрывное развития которых и привело к образованию города. Неразрывный процесс развития славян на украинских этнических землях (Волынь, Прикарпатье, Подол, Киевщина) наблюдается именно от пражской культурой 5-7 вв, которая и основала Киев. Так как украинцы относятся к славянам, то и возникли они не раньше самих славян. О.Шахматов считает, что общий праславянский язык распался в 6-8 в, и когда в 9 в начался процесс консолидации племён в Русь, на этих землях проживали родственные, но разноэтнические славянские племена. Общего давнеруского языка уже не существовало. Следовательно, украинцы есть прямыми этнокультурными наследниками склавинов и их наследников: древлян, бужан, волынян, уличей, тиверцев, полян.Вот ещё одна версия.Когда же родился украинский народ? http://www.zn.ua/3000/3050/49862/

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Олександр КуліничПишите по-русски

Аватара пользователя
Автор темы
Proga
Сообщений в теме: 1080
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Proga »

Ольга Харсун"как может этнос формироваться в период распада, когда этнические земли делились между соседними государствами. Видимо, он формировался раньше, в условиях государственного единства этнических земель – а период КР"Или позже, в условиях Польско-литовского союза, переросшего в Речь Посполитую (1569).

Аватара пользователя
olgerdviz
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 157
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение olgerdviz »

№3374 Шановний,це можна сказати i про вас(см.ваш пост №3372)

Аватара пользователя
Britany
Сообщений в теме: 654
Всего сообщений: 1432
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Русские, украинцы, белорусы

Сообщение Britany »

Александр ОвдинВаш пост #3373. Обычно все админы журят участников форума за переход на личности….Позиция Дмитрия Воронского ведёт к такому же "расколу и гибели Украины", как и Ваша с делением на регионы.Власти приходят и уходят, а народ остаётся, и если он (народ) сам делит своё государство, самих себя, свою культуру, язык на тех и этих, то даже при самом золотом правительстве благополучия не будет.Помните, как у Булгакова: «..разруха в головах…».

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русские стратегмы
    Artur1984 » 03 апр 2014, 10:17 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    673 Просмотры
    Последнее сообщение Artur1984
    03 апр 2014, 10:17
  • Эрсий ( Инг. русские)
    Adam » 05 дек 2018, 20:38 » в форуме Средневековье
    5 Ответы
    258 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 дек 2018, 11:33
  • Русские финоугры или славяне?
    tamplquest » 20 дек 2019, 11:45 » в форуме Общие вопросы истории
    78 Ответы
    1576 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    30 дек 2019, 22:13
  • Русские и венгры: кто финоугристей?
    tamplquest » 14 янв 2020, 01:37 » в форуме Общие вопросы истории
    35 Ответы
    1384 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    22 янв 2020, 15:45
  • «Русские в объективе времени»
    Adam » 08 фев 2020, 10:37 » в форуме Беседка
    54 Ответы
    1220 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    15 фев 2020, 14:15

Вернуться в «Общие вопросы истории»