Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[zig]

Если имеете ввиду коми-пермяков - то никто не отрицает, что они являются отдельным этносом. Только они не восточные славяне, а финно-угры. Так причём здесь "русские, украинцы, белорусы"?:))

[Laketha]

Я хотел бы сакцентировать внимание, почему русины - это субэтнос украинского этноса?

[JASON X]

Дмитрий Софьиня не совсем в теме по русинам.потому сложно спорить об этом.но на сколько мне известно, в украинской нации есть этнические группы: лемки, бойки, полищуки, русины. и как то никогда не думал кого то из них выделять. да и вообще я с этими русинами никогда не общался.

[zig]

Просто, насколько мне известно, русины осознают себя как отдельный этнос, а другие перечисленные Вами этнические группы - именно как субэтносы, считая себя частью украинского народа.

[Proga]

Igor Ivanov"почему русины - это субэтнос украинского этноса?"Потому что это официальная точка зрения. Но слишком уж бросаться камнями в Украину не стоит в силу типичности данной позиции.

[Laketha]

> Если имеете ввиду коми-пермяков - то никто не отрицает, что они являются отдельным этносом.Нужно отличать русских колонизировавших Урал и автохтонное население.В Ижевске, например, еще несколько лет назад в газете с брачными объявлениями наряду с возрастом и образованием указывалась национальность. Хотя народ смешивается разумеется

[Platin]

Спрашивают у Софьина-сколько народов населяют РФ? Три отвечаетСофьин. Русский,нерусский и коми-пермяк!

[zig]

Игорю Иванову"Нужно отличать русских колонизировавших Урал и автохтонное население"Разумеется. Никто не смешивает в одно понятие коми-пермяков и русских. В Пермском крае проживает много этносов: русские, татары, коми-пермяки, удмурты, башкиры, чуваши, ханты, немцы, евреи и т.д. А что Вы имели ввиду?

[Rtemka]

Так, хотелось бы внести ясность. Этнос - понятие социокультурное, это общность, характеризующаяся специфическим укладом жизни, културой и самосознанием, которые фиксируются в самоназвании. Нация - понятие социально-политическое, она характеризуется определенным государственным статусом - от автономии до суверенного национального государства. Причем нации кк определенная реальность стали сккладываться только в эпоху модерна, при разрушени нормальных традиционных обществ и с появление "универсальной" городской культуры. Соответственно, уместнее для традиционных государственных образований использовать слово "народ" (русский народ, украинский, башкирский, татарский и т.п.). В этом смысле для нашей страны о нациях можно говорить только относительно советского периода - поскольку в рамках союзных и автономных республик народы и этносы обрели и политический статус. Причем, в отличие от Европы, и нации у нас представляли иерархический порядок: украинцы, русские, татары и башкиры - нации, входящие в состав большей нации, советской. Анаогом европейских наций (французской, немецкой, британской) у нас выступала именно последняя, советская нация. Относительным подобием в Европе выступает, пожалуй, британская нация, состоящая из английской, шотландской и, иногда выделяют, уэльской и ирландской наций.На тему величия народов. Великий народ - это народ, спсобный на большие исторические проекты. Русские БЫЛИ великим народом с момента становления Московского царства и до гибели СССР. Сейчас у нас либо сохраняется инерция величия, либо состояние глубокого кризиса великого народа. Полагаю, отрицать масштабность исторических проектов, связанных с русскими, ставшими ядром объединения евразийского субконтинента, никто не станет?

[Rtemka]

Виктор, Дмитрий, не надоело пинать друг друга?:(((((( Взрослые же люди оба, не Димуля с Костиком:(((((((

[Laketha]

Дмитрий Софьин,Я скорее отвечал на реплику Виктора Лондона, просто дополнил Ваш тезис

[Proga]

Илья Виконт Демичев"нации, входящие в состав большей нации, советской"Термина "советская нация" не было даже в Советском Союзе. "Советский народ" подавался как новая наднациональная общность людей, к тому же находящаяся "в процессе формирования".А вообще полноценной "нации в нации" не бывает. Дело в том, что нация это очень требовательная конструкция. Люди ей лояльные как правило не могут делить лояльности (они могут любить свой город, край, местный фольклор, но это уже совершенно не того уровня лояльность). Нельзя быть скажем одновременно "закарпатско-русинским националистом" и "украинским".

[Rtemka]

Так. Переношу свой пост - ответ Виктору Лондону на замечание, что сейчас ни руссие, ни украинцы не в состоянии вести конструктивный диалог, т.к. он неизбежно перерастает в свару.Виктор... С одной стороны, вы правы: увы, представители и украинской, и российской стороны далеко не способны вести подобные дискуссии - и у нас, и у них вовсю раздувается истерия взаимной ненависти. С другой стороны, если сейчас попыток наладить "параллельный" этой истерии контакт между украинцами и русскими (и, кстати, между грузинами, прибалтами, среднеазиатами и русскими) - "забыть" взаимные растравленные обиды (действительные и мнимые) будет невозможно, сложится "символический универсум", "парадигма" и политические мифы с обеих сторон, кторые будут блокировать возможное сближение народов.причем, сейчас нои уже сложились, и сейчас наладить такой диалог труднее, чем, скажем, в 90-х гг, когда было активно поколение, жившее в едином государстве, в "семье народов". дальше шанс на диалог будет только снижаться.единственный выход из этого порочного круга я вижу только в общей и одновременной беде, которая имеет шанс орезвить народы и даст "общее дело", заради которого обиды полутысячелетней и вековой давности будут просто... незначительными. другое дело, что это - вариант коллапса современного общества в бывших союзных республиках, и как выбираться уже из него - не представляю:(...вот такая вот, думаю, загогулина получается:( и на диалог мало способны, только взаимные обиды растравлять, и без диалога нельзя, будет еще хуже. остается одно - "наивная вера", что "от нас все зависит": найдем МЫ сейчас верный тон общения, может, что-то получится. нет - ...

[zig]

"А вообще полноценной "нации в нации" не бывает"Думаю, что бывает. Наши татары и башкиры - вполне полноценные этносы, входящие в состав суперэтноса (россияне).

[Rtemka]

Александр, разумеется, в СССР говорилось о советском народе, однако, на мой взгляд, атрибуты нации у советского народа были, и они были доминирующими по отношению к атрибутам нации украинцев, русских и остальных. Главный тут критерий - государственный статус, политическое самоопределение.Башкиры не становились русскими, не теряли свою башкирскую идентичность, обладали автономией, самоопределялись в рамках СССР и входили в "новую историческую общность", идентифицировали себя с ней. БАССР существовала в рамках РСФСР. Итого мы имеем три уровня идентичности и лояльности - национально-башкирскую, в рамках БАССР, "российскую" в рамках РСФСР и советскую - в рамках СССР, причем, все три не смешивались, но составляли разные уровни иерархии. Разумеется, на момент 70-х гг. говорить о "новой исторической общности" как уже о законченном явлении нельзя - становление наций, да еще таких масштабных, длительный процесс. Сейчас он прерван и в разделившихся республиках идут процессы самостоятельного нациеобразования - во многом, путанные и истерические, но уж какие есть... Из удачных постсоветских проектов ожно назвать Беларусь и Казахстан, во всех остальных республиках (ВКЛЮЧАЯ и Россию) постсоветская государственность оказалась не в состоянии поддержать ранее достигнутый уровень согласия и культуры, и породила новые, все более углубляющиеся проблемы - с которыми тоже справится не в состоянии.Я же не говорил о "полноценных" нациях. Здесь именно разные уровни национальной идентичности, причем, каждый последующий включает в себя предыдущие, и образуется определенная симфония, совсем по Карсавину. Если не признавать этой специфики СССР, то следует вообще отказаться от категории нации при описании нашей страны - мне так кажется.Дмитрий, я уже говорил о различиях между этносами и нациями. Их смешивать нельзя, хотя нации во многом складываются на этнической основе. Башкиры и татары - нации, причем, башкиры завоевали себе автономию с оружием в руках в Гражданскую войну, а татарская интеллигенция сумеа создать довольно значительную идеологию татарской нации, на основании которой возникает и воспроизводится татарская идентичность.

[Proga]

Дмитрий Софьин"Наши татары и башкиры - вполне полноценные этносы"Этносы да. Нации - нет.А вообще тут или-или. Или в РФ сформируется общероссийская нация (с сохранением этнического своеобразия татар, башкир и др.). Или все же будут отдельные нации: русские, башкиры, татары и др. Возможны варианты. Например формирование некоторых отдельных наций и слияние остальных в российскую. А пока положение неустойчивое, хотя вполне очевидно что руководство того же татарстана борется именно за формирование татарской нации.Подобные дискуссии очень остры и на Западе. В той же Испании. Или нация-государство. Или государство наций. Возможно кому-то это покажется формалистикой. Мне - нет.

[Rtemka]

Александр, дык а я о чем? Нации разного уровня и этапа развития в нашей стране уже есть (украинцы и прибалты - нации), но при условии воссоздания общго государства (даже и конфедерации, по крайней мере, поначалу) они имеют тенденцию складываться в новую систему, не теряя при этом своей самостоятельности.Неудивительно, что на западе такие дискуссии остры. Там вообще удивительно мало применяют диалектику в социальных процессах (я столкнулся с этим, рассматривая дискуссии между сторониками Парсонса и Гидденсом - структурно-функционального анализа и "структурации структуры" соответственно), и многомерность социального пространства, мне кажется, практически не рассматривают....впрочем, и у нас сейчас не лучше:((((

[Гришин Александр]

Александр Овдинсьогодні о 18:38Саме найперше, що з дитинства я не пробачу москалям:1. Спустошення Киэва Боголюбським і Долгоруковим2. Зрада українців підчас визвольної війни під проводом Б. Хмельницького проти Речі Посполитої (Польщі)3. Зрада підчас повстання М. Залізняка і Гонти (Коліївщина)Скасування Козацтва.4. Валуєвський циркулярІ безліч іншого....Я притримуйсь точки зору того, що все, що в москалів є русского - це як наслідок змішання з слов*янами.

[Proga]

Илья Виконт ДемичевУ меня нет сомнений в существовании украинского этноса. Но при этом еще раз повторю, что региональные отличия гораздо острее у нас чем этничные, это вполне видно по всем выборам).Насчет нации....она находится только еще в процессе становления и остро стоит вопрос, а какая она собственно будет. Абсолютно убежден, что предлагаемый оранжевыми бандерлогами вариант, не учитывающий региональных отличий, наносит огромный вред Украине.Нация может быть многоэтничной, мультикультурной и многоязычной (нам много- не надо, у нас два основных языка). Даже сейчас многие луганчане, донеччане и краснодонцы (этнических русских на Донбассе почти половина) искренне переживают за свою страну и не имеют иных национальных лояльностей кроме украинской. Но закрепить этот процесс можно только проведя легитимацию того же русского языка, признать что это неотъемлимое достояние Украины, а не занесенный "клятыми москалями" сорняк и Гоголем можно гордиться ничуть не меньше, чем Шевченко. Только так можно прийти и к тому, что членами Украинской политической нации себя признает русское большинство Крыма. А вместо этого складывается впечатление, что строят БОЛЬШУЮ ГАЛИЧИНУ. Обломаются!Я часто писал о своем отвращении к т.н. "украинскому национализму". Но вообще этот термин надо брать в кавычки. Строго говоря т.н. "украинские националисты" (вроде пишущего здесь Воронского) это и есть главные борцы с создающейся НАЦИЕЙ, и то что они предлагают - прямой путь к расколу и гибели Украины (как единого гос-ва). Напротив, истинный украинский национализм должен строится на ГРАЖДАНСТВЕ, а не на этничности, он не может ставить целью уничтожить сущность целой половины страны - Юго-Востока (тем более, что эта половина кормит вторую), его цель очевидно состоит в том, чтобы дать цвести всем цветам на клумбе, которой по сути и является Украина.

[Britany]

Igor Ivanov//Ничего Вы не пытаетесь, только всё запутываете. Александр Овдин, правильно заметил, что то что Вы описываете в посте #3315 это формирование древнерусской народности, которая позже была разделена политически (Орда, ВКЛ, Жечь Посполита, Новгородская Республика и тд), а затем снова была с тем или иным успехом объединина.//Игорь, мы общаемся уже не один день, как показывает практика, я «запутываю» в том, что не соответствует Вашим взглядам.Ещё раз про украинский этнос. В исторической науке выделяют 4 главные концепции этногенеза украинцев: позднесредневековая, коеворусская, раннеславянская и трипольско-арийская. О последней писала.Позднесредневековая. За ней украинский этнос появляется не раньше 14-15 в после распада давнерусского народа в следствии татаро-монгольской навалы. Эта концепция была во всех учебниках СССР. Но Вы поставили правильный вопрос: как может этнос формироваться в период распада, когда этнические земли делились между соседними государствами. Видимо, он формировался раньше, в условиях государственного единства этнических земель – а период КР.За киеворусской концепцией государство КР консолидовалось на основе праукраинского субэтноса. Все государства того времени, границы которых в большей мере совпадали с этническими, имели в своей основе именно один доминирующий этнос (Франция, Польша, Чехия). Киев – украинский, его историю П.Толочко начинает с конца 5 в. Генетической основой КР были летописные племена древлян, полян, волынян, уличей, тиверцов, которые представлены лука-райковецкой культурой 8-9 вв. В этот же период на территории Польши развивается прапольская культура, с которой появляется Польское королевство 9-10 вв.Раннеславянская концепция. Главный её аргумент – неразрывность этноисторического развития на украинских этнических землях с середины 1тыс до наших дней. Для определения времени появления украинского этноса не малую роль отыграло понимание появлений городов. История города начинается не с появления первых людей на его территории, а с поселений, неразрывное развития которых и привело к образованию города. Неразрывный процесс развития славян на украинских этнических землях (Волынь, Прикарпатье, Подол, Киевщина) наблюдается именно от пражской культурой 5-7 вв, которая и основала Киев. Так как украинцы относятся к славянам, то и возникли они не раньше самих славян. О.Шахматов считает, что общий праславянский язык распался в 6-8 в, и когда в 9 в начался процесс консолидации племён в Русь, на этих землях проживали родственные, но разноэтнические славянские племена. Общего давнеруского языка уже не существовало. Следовательно, украинцы есть прямыми этнокультурными наследниками склавинов и их наследников: древлян, бужан, волынян, уличей, тиверцев, полян.Вот ещё одна версия.Когда же родился украинский народ? http://www.zn.ua/3000/3050/49862/

[Proga]

Олександр КуліничПишите по-русски

[Proga]

Ольга Харсун"как может этнос формироваться в период распада, когда этнические земли делились между соседними государствами. Видимо, он формировался раньше, в условиях государственного единства этнических земель – а период КР"Или позже, в условиях Польско-литовского союза, переросшего в Речь Посполитую (1569).

[olgerdviz]

№3374 Шановний,це можна сказати i про вас(см.ваш пост №3372)

[Britany]

Александр ОвдинВаш пост #3373. Обычно все админы журят участников форума за переход на личности….Позиция Дмитрия Воронского ведёт к такому же "расколу и гибели Украины", как и Ваша с делением на регионы.Власти приходят и уходят, а народ остаётся, и если он (народ) сам делит своё государство, самих себя, свою культуру, язык на тех и этих, то даже при самом золотом правительстве благополучия не будет.Помните, как у Булгакова: «..разруха в головах…».

[RusTurist]

Ольга Харсун=Следовательно, украинцы есть прямыми этнокультурными наследниками склавинов и их наследников: древлян, бужан, волынян, уличей, тиверцев, полян.=А сколько сбоку еще добавилось кровей?И по Вашей , ранее описанной, концепции управления, Украина под каблуком американского этноса.За исключением противоборствующего анти американского этноса.Этнос и партии едины.Раскол неизбежен.