Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[granted]

Александр Владимирович 1

[Britany]

Виталий Шевченко//А это означает сближение с Россией, что собственно нынешнему руководству Украины по каким-то причинам не нужно.//Почему не нужно? В силу того, что территориально мы соседи, уже от сближения не уйти при решении многих общих вопросов. Вопрос в том, почему статус русского языка должен влиять на исход решения многих «общих вопросов»?

[Ломоносов056]

"Почему не нужно?"Потому, что нынешнее руководство Украины - продукт 90-х годов,точнее продукт отсутствия у России внятной державообразующей политикии наличия четкой продуманной неоимперской политики СШАи более общего Европейского цивилизационного влияния.А русский язык в "общих вопросах" есть заложник.Если Россия все-таки сможет обозначить новый объединяющий проект на ХХI в., то русский язык станет одним из ядер нового объединения, что ни в коем случае не ущемит Мову т.к. она займет свою реальную нишу.Если нет, то его будут и дальше вытеснять, как нежелательный, но очень влиятельный фактор.Собственно главный вывод в том, что от т.н. независимого гос-ва Украина эти вопросы действительно не зависят ибо законы геополитики прочно господствуют на планете Земля вот уже с середины ХХ в.

[Britany]

Алексей Симонов//Кстати, в национальных республиках и краях РФ всегда на административных зданиях таблички делаются на двух языках (русском и например, татарском), а в школах изучают национальный язык.//Всё правильно, РФ не унитарное государство, как Украина.Но, например, в той же Ингушетии русских не больше 5%, но русский там как второй гос.В настоящее время украинский язык относится к редким языкам Российской Федерации, невзирая на то, что в России проживает, по некоторым данным до 10 млн украинцев. В РФ всего несколько украиноязычных школ (в Москве, Белгородской области и Краснодарском крае) и только одна библиотека украинской литературы в Москве, основателя которой Юрия Кононенко российские власти уволили за активную работу по пропаганде украинского языка и культуры. [4].После этого начали увольнять и других украиноязычных сотрудников библиотеки. В связи с этим коллектив библиотеки направил письмо в адрес мэра Москвы Юрия Лужкова с требованием прекратить гонения, что служит поводом для внесения излишнего раздражения и недовольства в читательскую среду, провоцирует нежелательные настроения в среде украинской общественности г. Москвы и России и Украины.[4]«Украинскому языку в РФ нужна защита», — об этом заявил 29 февраля 2008 года лидер Партии регионов Виктор Янукович во время встречи с журналистами.В Российской Федерации 2 251 198 украинцев — городское население (76,5 %), 691 763 чел. — сельское (23,5 %);Владение языками: Русским – 99,76%, украинским – 43,06%Всего на территории Российской Федерации владеют украинским языком — 1 815 210 чел. (1,25 %) — по этому показателю язык занимает 4-е место в государстве после русского, татарского и немецкого.Носители языка среди народов России: украинцы – 69,81%, русские – 26,65%http://ru.wikipedia.org/wiki/РЈРєСЂР%B...

[Britany]

Виталий Шевченко//Если нет, то его будут и дальше вытеснять, как нежелательный, но очень влиятельный фактор.//Ещё раз хочу спросить, почему Вы считаете, что русский вытесняют? В украинских СМИ без проблем новости можно смотреть с русскоязычными дикторами, даже так, всего два канала, не считая местного телевидения, транслирует новости на украинском языке. С той же русскоязычной прессой и книгами тоже проблем нет, и школы русскоязычные есть. Если в Днепре их не хватает, то это в первую очередь проблемы местных властей. И на фоне одного города не очень объективно заявлять, что всё так плохо.

[Ломоносов056]

Ольга ХарсунВозможно конечно, что я не в курсе событий и русский язык на Украине продвигают.А вообще у вас странная логика и скорее всего с вами сложно общаться, а именно:"Ещё раз хочу спросить, почему Вы считаете, что русский вытесняют?"По-моему вы об этом меня ранее не спрашивали?"В украинских СМИ без проблем новости можно смотреть с русскоязычными дикторами, даже так, всего два канала, не считая местного телевидения, транслирует новости на украинском языке. С той же русскоязычной прессой и книгами тоже проблем нет, и школы русскоязычные есть. Если в Днепре их не хватает, то это в первую очередь проблемы местных властей."Возможно вы знаете некие показатели того, что русский на Украине не вытесняют, однако приведенные выше факты собственно к выявлению ДИНАМИКИ ухода русского из жизни Украины не относятся."И на фоне одного города не очень объективно заявлять, что всё так плохо."Видимо это заявление-обвинение относится к высказыванию кого-то другого, я понимаю, только зачем его включать в реплику адресованную ко мне?Да и вообще понятие "все так плохо" и мой тезис с "постепенным вытеснением" несколько отличаются.

[granted]

Ольга Харсун"Всё правильно, РФ не унитарное государство, как Украина".Ну так Беларусь тоже унитарное гос-во, а русский язык там является вторым государственным."А что мешает РФ сделать вторым государственным тот же украинский или любой другой язык?"Вот Вы сами на этот вопрос и ответили:"Всего на территории Российской Федерации владеют украинским языком — 1 815 210 чел. (1,25 %) — по этому показателю язык занимает 4-е место в государстве после русского, татарского и немецкого".Итак, в России украинским языком владеет всего 1,25 % населения. Теперь давайте посмотрим ситуацию на Украине: "Согласно переписи 2001, этнические русские составляют около 17,3 % населения Украины, однако русский язык является родным для 29,6 %. По данным опросов, проводимых, в частности, Киевским Международным Институтом Социологии, русским языком пользуется чуть менее, чем половина (43—46%) населения Украины (то есть столько же или даже чуть больше, чем украинским языком). Характерно, что наибольшее распространение русский получил в восточных и центральных регионах, а также в АРК".

[Britany]

Виталий Шевченко//А вообще у вас странная логика и скорее всего с вами сложно общаться….По-моему вы об этом меня ранее не спрашивали?//Всегда сложно общаться тем, чьи взгляды на один и тот же вопрос не совпадают.Да, раньше я Вас об этом не спрашивала, спрашивала других, а так как Вы высказала мнение о неком вытеснении русского, то спросила и Вас.//Возможно вы знаете некие показатели того, что русский на Украине не вытесняют, однако приведенные выше факты собственно к выявлению ДИНАМИКИ ухода русского из жизни Украины не относятся.//А какие тогда факты относятся к выявлению ДИНАМИКИ ухода русского из жизни Украины?//Видимо это заявление-обвинение относится к высказыванию кого-то другого, я понимаю, только зачем его включать в реплику адресованную ко мне?//Тогда на основании чего сделаны Ваши выводы относительно русского языка?

[Britany]

Алексей Симонов//"А что мешает РФ сделать вторым государственным тот же украинский или любой другой язык?"Вот Вы сами на этот вопрос и ответили://Я ответила только на то, какая ситуация в РФ с украинским языком, но привела как пример Ингушетию, где русских не больше 5%. К тому же РФ намного полиэтничнее чем Украина, и при этом украинский язык занимает 4 место. Думаю, что ответ ещё и в том, что есть такое понятие как политика государства в…(здесь много сфер, в том числе и вопрос нацменшин и языка), когда самому государству не выгодно проводить ту или иную кампанию, даже если её требует некий % граждан (и это не только в отношении Украины, но и РФ тоже).И ВЫ проигнорировали то, что среди носителей украинского языка в РФ русских 26,65%. Как видите, не всё так просто и однозначно.//Характерно, что наибольшее распространение русский получил в восточных и центральных регионах, а также в АРК".//Это так. Следовательно, данный вопрос необходимо решать не в размерах всей Украины, а конкретно там, где этого требует ситуация. Для этого не обязательно русский делать государственным, хотя для начала неплохо бы провести референдум по этому вопросу и посмотреть, что думают все граждане. А то ведь, 30% русскоязычных, но это не значит, что все они за русский как государственный, хотя, думаю, что есть и украиноязычные, что будут не против второго гос. Но даже среди тех политиков, что на кануне выборов в очередной раз подняли этот вопрос, никто не делает заявлений, что необходимо провести этот референдум и всё станет на свои места, а они лишь продолжают «заигрывать» со своими избирателями.

[ALiasLag]

2933: Ольга, с Вами скучно общаться. Кроме вариаций на тему "всё хорошо, прекрасная маркиза" и всяких ляпов, вроде Вашего заявления, что "К тому же РФ намного полиэтничнее чем Украина", от Вас ничего не услышишь, не говоря уж о логике Ваших заявлений.По официальным данным на 2001 год, украинцев на Украине было 77,8%.По тем же официальным данным (2002), в России русских было 79,83%.То есть, это Украина - "гораздо более полиэтническая страна", тем более, что большинство украинцев свободно могут писать себя русскими (см. пост 2931).Тем не менее, в России права нацменьшинств уважаются, и компактно проживающие этносы имеют региональные культурные автономии. На Украине же нет, каковую мысль до Вас вот уже 147 страниц дискуссии стараются донести.Но это невозможно.И даже если Вас не смущает, что в подавляюще русскоязычном Днепропетровске осталось всего пара русских школ, то понятно, что смутить Вас невозможно ничем.Вообще-то, и смущать Вас не нужно, а нужно обращаться в Страсбургский суд. Кстати, чеченцы занимаются этим как весьма доходным бизнесом. Полагаю, что, если бы русские на Украине были бы порасторопнее, компесации Украины за притеснение национальных меньшинств выражались бы в миллионах евро ежегодно.

[NIKOtin]

это 3 части одного народа.Разница в языках между великороссом, малороссом или бедлоруссом гораздо меньше, чем разница в диалектах у баварца и пруссака, венецианца и сицилийца, кантонца и северо-китайца. Однако почему-то баварцы и пруссаки считают себя одним народом.Деление на украинцев, белорусов и русских было создано советской властью, действующей по принципу "Разделяй и властвуй".

[ALiasLag]

Ну вот на советскую власть только гнать не надо. Спросите Ольгу - она Вам докажет, что украинцы существовали ещё раньше русских, и во всяком случае, УНР была провозглашена ещё до Октябрьской революции.У украинцев в СССР была региональная культурная автономия, как и у других народов. Принцип этот безусловно прогрессивный и в гуманистическом смысле можно только приветствовать.Стоило ли однако, безоговорочно признавать украинцев народом, не лучше ли было жёстко прижать местных патриотов "мовы" и объявить её просто диалектом русского (и всех её носителей - просто неграмотными людьми)?Это тема для дискуссии. В любом случае, вести разъяснительную политику в этом ключе стоило.Но уж, что случилось, то случилось. В любом случае народы можно объединять, а можно ссорить. Почему-то каких-то крупных ссор с татарами или бурятами у русских нет, хотя тут никаких сомнений в наличии народов и языков нет. Возможно, как раз поэтому.

[Ломоносов056]

Ольга ХарсунЕще раз повторю, Возможно конечно, что я не в курсе событий и русский язык на Украине продвигают.Однако чисто объективный общий взгляд дает понять что, на данный момент для Украинской правящей элиты русский язык - шило в заднице (по указанным мною ранее причинам см#2927).Следовательно они будут стараться его вытеснять.Если честно, то вы мне напоминаете Байбородина.Он тоже удивленно пытается всех заставить ему доказывать простые и логичные тезисы. Собственно это его главные аргументы (Кроме одних и тех же ссылок на монархические и церковные сайты).В принципе в этом ничего плохого нет, однако это совсем не делает общение продуктивным и не дает подойти к действительно спорным и важным вопросам и проблемам."Всегда сложно общаться тем, чьи взгляды на один и тот же вопрос не совпадают."Вытесняют или нет вопрос совсем не спорный.Спорный вопрос хорошо это или плохо, насильственно это или по желанию, быстро или нет вытесняют и пр.Сходу нашел данные по школам."количество русских школ постоянно сокращается: в 1999 году их было 4633, теперь - чуть больше тысячи. Они могут охватить всего 10 процентов учеников. В Киеве, например, осталось всего шесть русских школ."Та же тенденция в дет. садах и вузах.Явно, что в СМИ количество рускоязычных каналов тоже уменьшается, тем более в государствееных учреждениях.Только не говорите мне, что вам данная динамика не известна,Или что она не является показателем вытеснения русского.

[Laketha]

Ольга Харсун,//Это яркий образец какой-то "провинциальной закомплексованности", которая очень часто прослеживается в идеологии украинствующих.//ВЫ как бы тоже не из столицы…..Могу и Вам «комплексов» набросать.------------Да, Вы как всегда, постарались не понять. Не важно где я живу, или где Вы живете. Ющенко вон в Киеве живет, а еще более дремучий.Речь про идеологию "украинствующих" вообще, а не про Вашу в частности (хотя, видно что вы "адепт").1. Постоянное сравнивание Украины с "цивилизованными странами", при этом полное игнорирование того, как в цивилизованных странах решается вопрос с языком на самом деле2. Постоянные разговоры про "украинскую культуру" - дикие пляски вокруг "вышиванок" и "шевченко", но игнорирование большого пласта настояшей культуры.

[ALiasLag]

"Постоянные разговоры про "украинскую культуру" - дикие пляски вокруг "вышиванок" и "шевченко", но игнорирование большого пласта настояшей культуры."Это не дикие пляски, это "наше всё" любого патриота, хоть с островов мумба-юмба, хоть из Львова.Как патриот Имярек может стать профессором, например?Либо овладеть "всем тем, что выработало человечество" (с) по интересующему его вопросу.Либо просто запретить Иванову, Петрову и Сидорову (или там Смиту, Джонсу и Уайту) преподавать на их родном языке (на котором и вырабатывало "всё" человечество) и перевести преподавание на мумба-юмба или мову. Тогда роли сразу переменяться. Имярек станет профессором, а Иванов с Петровым (или Джонс со Смитом) - у него на побегушках. Ну, если не слиняют на "историческую Родину". Ну и пущай линяют. имярека не процветание Украины или там мумбы-юмбы интересуют, а его персональное положение и оклад жалования.

[Britany]

Андрей КулешовАндрей, а я Вас не заставляю со мной общаться, и смущать меня не нужно, и если денег много – подавайте в суд. Не можете расстаться с ностальгией о прошлом, о СССР – Ваше право. Удивляет другое, что человек, живущий совершенно в другой стране и явно не собирающийся возвращаться обратно на Украину, занимается высказываниями о том, как должно быть.Виталий Шевченко//Только не говорите мне, что вам данная динамика не известна,Или что она не является показателем вытеснения русского.//Эти данные мне известны. Но они относятся ко всей Украине, а я говорю о том, что есть регионы, где это необходимо, а есть – где нет. Если на Юго-Востоке русскоязычных школ не хватает, то это не значит, что такая же ситуация на Западе Украины. Киев – отдельный разговор, много «временно проживающих» и значительная их миграция.//Если честно, то вы мне напоминаете Байбородина.Он тоже удивленно пытается всех заставить ему доказывать простые и логичные тезисы.//Думаю, это порадует Виктора.В чём простота и логичность? В том, что можно открыть ссылки и прочитать о том, что и как на Украине, или на основании позиций нескольких участников форума сделать свои выводы. По принципу, чем дальше – тем лучше видно?А вообще сложилось такое впечатление, что все, кто выступает не с «такими» мыслями и позициями, как основная масса участников форума – какие-то явные «злодеи», мягко выражаясь. Для того чтобы была дискуссия и необходимы люди с разными мнениями и подходами, иначе это уже будет восхваление самих себя. И если чьё-то мнение настолько логично, то не составит труда его ещё раз обосновать.

[Britany]

Igor Ivanov//Да, Вы как всегда, постарались не понять. Не важно где я живу, или где Вы живете. Ющенко вон в Киеве живет, а еще более дремучий.Речь про идеологию "украинствующих" вообще, а не про Вашу в частности (хотя, видно что вы "адепт").//Игорь, очень интересно, Вы подаёте под моим высказыванием своё о том, что это «..яркий образец какой-то "провинциальной закомплексованности", а потом оказывается, что я, как всегда, постаралась не понять. Тогда изъясняйтесь так, чтобы можно было понять Ваши слова более однозначно.// Постоянное сравнивание Украины с "цивилизованными странами", при этом полное игнорирование того, как в цивилизованных странах решается вопрос с языком на самом деле//А как в «цивилизованной» РФ решается большинство вопросов, да так, что терроризм и теракты скоро могут стать обыденным явлением? Разве это не ужасно, когда за политиков и их действия приходится отвечать ни в чём не повинным людям. Украине до этого ещё далеко.//Постоянные разговоры про "украинскую культуру" - дикие пляски вокруг "вышиванок" и "шевченко", но игнорирование большого пласта настояшей культуры.//В украинской культуре хватает и других «плясок» не только вокруг вышиванок и Т.Шевченка. И какой это большой пласта настоящей культуры игнорируется?

[ALiasLag]

2940: Непонятно, почему Вас это удивляет."Как должно быть" утверждаю не я, а международные договора (например, та же языковая Хартия) и права человека. то, что Украина их попирает, её не украшает - вот и всё, что я хочу сказать.Не считаете ли Вы, что каждый должен стоять в стойле, и не отводить взгляд от кормушки, а всё, что происходит в мире, не должно его интересовать, пока не задеты его личные интересы?Если нет, то почему Вас удивляет, что меня интересует вопрос взаимоотношений русских и украинцев на Украине? Я всё же там родился.Мои обращения к опыту СССР связаны вовсе не с "ностальгией", а с тем, что там этот вопрос решался значительно лучше, чем теперь на Украине, во всяком случае. А так же с обращением к этой теме других участников дискуссии.Не хотите говорить о СССР - могу рассказать об опыте Германии. Уже говорил об опыте Финляндии и Швейцарии. Или Белоруссии.Насчёт же обращения в суд - у меня лично поводов для такого обращения нет. Но вот если представительные органы Крыма или Донецка, например, примут решение об объявлении русского языка региональным языком общения (наряду с украинским), и это решение будет "наверху" отменено, либо принявшие его лица подвергнуться репрессалиям, то обратиться уже можно.

[Britany]

Андрей Кулешов//Не считаете ли Вы, что каждый должен стоять в стойле, и не отводить взгляд от кормушки…//Вот как раз такого я и не считаю, у каждого должно быть своё мнение, своя позиция, возможность её высказать, но при этом уважать и других, а не бросаться беспочвенными обвинениями. Но сложилась в этой теме весьма интересная ситуация: вопрос русского языка на Украине больше волнует тех, кто не живёт ни здесь, ни даже в РФ. Среди русских, так же, как и украинских участников мнения разделились, но большинство сходится на том, что это вопрос должны решать украинские граждане.//Если нет, то почему Вас удивляет, что меня интересует вопрос взаимоотношений русских и украинцев на Украине? Я всё же там родился//Удивляет «наклон» Ваших аргументов. Создаётся впечатление, что Вы не столько за русский, как против украинского и всего, что с ним связано.//Мои обращения к опыту СССР связаны вовсе не с "ностальгией", а с тем, что там этот вопрос решался значительно лучше, чем теперь на Украине, во всяком случае. А так же с обращением к этой теме других участников дискуссии.//А как он решался на Украине? В начале 90-х, когда я пошла в школу, в моём районе была украиноязычная школа, но в неё попасть было не реально, слишком много желающих. Мои родители к этому вопросу подходили не столько в плане языка, сколько в плане моего безопасного похода, но, мест нет, и мой путь в школу был совсем не близким.

[ALiasLag]

"но большинство сходится на том, что это вопрос должны решать украинские граждане."Дык, во-первых, кто ж с этим спорит. Но среди "украинских граждан" есть, очевидно некоторые, которые равнее. Вроде Вас. Это меня и беспокоит.А во-вторых, украинские граждане подписали некоторые международные договорённости. Поэтому так уж вкривь и вкось решать оне уже не могут. Например, если по чётным дням будут хватать и без суда расстреливать граждан на чётной стороне Крещатика, а по нечётным - соответственно на нечётной, мировая общественность этого не поймёт.Не понимает мировая общественность (в лице, например, меня) и языковую политику Украины. Точнее понимает, но в невыгодном для Украины свете.Об этом ведь речь и идёт - власти Украины вольны принимать любые решения, но окружающие народы вольны высказывать своё мнение об этих решениях.Насколько мне известно, никаких референдумов на Украине о придании русскому языку региональных или государственных функций не было. Отчего тогда Вы берёте на себя смелость выступать от лица ВСЕХ граждан Украины?Я, если Вы заметили, говорю не о своих желаниях или не о том, чего хочет мировая общественность. А всего-навсего о нарушениях Украиной языковой хартии. А это вещь объективная, тут голосования не нужно.

[Britany]

Андрей Кулешов//Ольга, с Вами скучно общаться. Кроме вариаций на тему "всё хорошо, прекрасная маркиза" и всяких ляпов, вроде Вашего заявления, что "К тому же РФ намного полиэтничнее чем Украина", от Вас ничего не услышишь, не говоря уж о логике Ваших заявлений.По официальным данным на 2001 год, украинцев на Украине было 77,8%.//По итогам переписи 2002 года произведена группировка из 158 этнических наименований первого уровня и два-три десятка (вопрос остается до сих пор спорным) категорий второго уровня, статистически объединяемых с первым (http://www.zlev.ru/39_36.htm).За даними Всеукраїнського перепису населення, на території країни проживали представники понад 130 національностей і народностей. http://www.ukrcensus.gov.ua/results/gen ... ional...Ну, и где этническое население представлено более разнообразно?А то, что подали ВЫ – это % соотношение т.н. «титульной нации» ко всему населению страны.//Насколько мне известно, никаких референдумов на Украине о придании русскому языку региональных или государственных функций не было. Отчего тогда Вы берёте на себя смелость выступать от лица ВСЕХ граждан Украины?//Референдума не было и, скорее всего, не будет, даже предпосылок на это не намечается.От лица всех граждан я и не выступаю, а лишь высказываю свою точку зрения, так же, как Вы свою, и все остальные участники форума.//А всего-навсего о нарушениях Украиной языковой хартии. А это вещь объективная, тут голосования не нужно.//Но есть определённые организации, которые должны следить за этим. Что-то я не помню, чтобы Украине выписали ноту о том, что нарушается языковая хартия.А почему бы нам параллельно не поговорить о той же ситуации только с украинским языком в РФ?//Но среди "украинских граждан" есть, очевидно некоторые, которые равнее. Вроде Вас. Это меня и беспокоит.//До просмотра этого форума, меня вопрос русского языка не волновал. Но когда твой родной язык и твою культуру, да и страну тоже начинают хаять и унижать, почему я должна молчать.

[Proga]

Ольга Харсун"но большинство сходится на том, что это вопрос должны решать украинские граждане"Правильно. Вот только никогда гражданам Украины такого права власть придержащие не давали. Между прочим еще в 2006 г. СДПУ (о) собрала подписи (там есть и моя) для проведения соответствующего референдума о двух госязыках. Ющенко был обязан его объявить, но проигнорировал ссылаясь на отсутствие нового Закона о референдуме.

[Proga]

Ольга Харсун"Ваша позиция в основном сходится именно на, как Вы говорите, Юго-Востоке. Но если в Вашем городе это не решают власти, это ещё не повод так негативно отзываться о том государстве"В принципе меня действительно интересует именно Юго-Восток (о Черкассах свое мнение как то раз высказал, дальше особо спорить о Центральной Украине не хочу).Я уже много раз говорил, что местные власти лишены в Украине права определять языковые вопросы в целом и соотношение русских-украинских школ в частности. Поэтому претензии исключительно к центральным властям. У меня нет сомнений в том что Днепропетровский горсовет изменит ситуацию, если получит соответствующие права.

[Proga]

Виталий Шевченко"Дык если так сделают, то русский немнуемо вытеснит неудобную и неблагозвучную Мову"Именно из-за таких страхов украинские власти и борются с русским языком. Но я не думаю, что страхи имеют под собой основание. Есть русскоязычные регионы, есть украиноязычные и умное гос-во стремилось бы найти между их интересами баланс и компромисс.

[JASON X]

больше поговорить не о чем?второй государственный это прожект.у меня много знакомых, разговаривающих по-русски и никогда не подымающих вопрос о втором государственном.я вообще не знаю людей, которых волновала бы эта проблема. если это вообще проблема?или это все лишь пустопорожние разговоры в интернете?