Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Britany]

Виктор БайбородинВиктор, я горы с землёй не ровняю)))) Давайте ближе к теме.

[ДокторБАД]

=И общение на Украине идёт на Русском языке, это факт=Общение в Беларуси и на Украине на русском-это последствия насильственной русификации населения этих территорий после 1772.г....Практически тоже самое произошло с индейцами после открытия Нового света европейцами,только разница в том,что там кроме уничтожения культуры местного населения происходило и их физическое уничтожени....

[prx]

Думаю следует перейти на вопросы непосредственно связанные с темой.

[prx]

Продолжу критику Мавродинской концепции единой древнерусской народности.Существование народностей невозможное и без общей для всех ее регионов языка. Был ли такой язык в Киевской Державе?О языковой ситуации на Руси. Здесь мы лишь отметим, что общей для всей территории Киевской Движении (хотя и с некоторыми местными отличиями) была древнекиевский письменно-литературный язык. Но же он же был наддиалектным, в значительной мере искусственной, для большинства простого народа довольно далекой и даже чужой, когда отдельные ее стили были щедро пересыпанные церковнославянскими словами, грамматическими формами и стилистическими конструкциями. Хотя в некоторых древнерусских юридических документах, которые отбивают традиции обычаевого права, или в художественных произведениях со значительной фольклорной струей наблюдается определенное приближение древнекиевского литературного языка к народной, было бы наивной иллюзией отождествлять эти языки и усматривать в древнекиевском литературному языку XІ- XІІІ ст. отражение простонародной речи.Целиком понятно, что претендовать на роль языка воображаемой древнерусской народности имеет основания не древнекиевская письменно-литературная и не церковнославянская (язык православной церкви), а живой народный язык. Но или есть основания говорить о единой древнерусской народном язык, как о признаке древнерусской народностей и растягивать период ее существования где-то вплоть до XІ ст.? Традиционный ответ однозначный: так, есть. Для этого якобы есть и соответствующие аргументы: наличие восточнославянских языковых черт (полногласие -оро-, -ере-, -еле-, звукосочетание зв-, цв- в словах типа звезда, цвет вместо бывших gv-, kv-, переход начального безударного je в в перед составом с громкими и, е в словах типа oзеро, oсінь, противопоставление согласных за твердостью- мягкостью, близкие системы слово- и формасоздающих префиксов и суффиксов, общий в своей преобладающей части лексический фонд и т.п.), почти полное отсутствие в ранних восточнославянских памятках местных диалектных особенностей, а если они и случаются, то их интерпретируют не как диалектные черты, которых якобы почти не было и не могло быть, а как описки книгочеев. Тем не менее, как показывает углубленный анализ, традиционные аргументы в пользу существования единой древнерусской народного языка неустойчивые и неубедительные. В этом случае наличие общих восточнославянских языковых черт ничего не доказывает. Во-первых, учитывая особенности расселения и наличие широких и непроходимых незаселенных пространств тяжело предположить, что все общие восточнославянские языковые особенности возникли синхронно на всей восточнославянской территории. Вероятней выдается появление отдельных диалектных черт сначала на ограниченных территориях с более поздний распространением на другие диалектные ареалы. Во-вторых, общие черты любой группы родственных языков не обязательно должны быть наследством единого праязыка. Например, общеизвестно, что современные западнославянские языки отмечаются рядом общих фонетических, грамматических и лексических особенностей, хотя какого-то западнославянского праязыка некогда не было.Народная речь в эпоху Киевской Движении представляло собой совокупность многих общеродственных , но выразительно отличных между собой диалектов, которые не представляли единого восточнославянского языка. Утверждение о древнерусском народном язык как язык древнерусской народностей не имеют под собой реального научного и фактического грунта.Об общности экономической жизни древнерусского общества (За Мавродиным), как якобы необходимый признак придуманной древнерусской народностей сказать ничего, так как общий рынок формируется не в пределах этноса или народности, а в пределах государства независимо от того, сколько в ней этносов.Мавродинская концепция это советский миф.

[Yurgon]

Victor LondonКакое отношение имеет ваша ссылка к темам, в которых вы ее разместили?Ко всему прочему, ваш активный флуд начинает зашкаливать.Удалять ваше хамство со страниц мне уже надоело.Проще отправить в бан-лист.Подумайте.

[prx]

О единстве древнерусской культуры, на которую так часто ссылаются, чтобы довести существование древнерусской народностей. В самом деле, можно найти немало аргументов в пользу этого положения (например, общая христианская православная вера, существование общих черт в архитектуре, живописи, книжной искусстве). Однако без внимания исследователей чему-то остается тот общеизвестный и непреложный факт, который в Киевской Державе было фактически две культуры. Одна из них - официальная, наднациональная, создаваемая государственными структурами и направляемая церковной (христианской) идеологией. Это Кирило-мефодиевская христианская культура, хотя и с некоторыми местными особенностями, была общей не только для Руси, но и для христианской Болгарии, Моравии, Румынии, Словакии и Византии, Целиком ясно, что такая культура не могла привести к формированию единого этноса и стать культурой именно древнерусской народностей. Кроме того, нужно взять во внимание и тот непреложный факт, что древнерусская христианская культура была не результатом общих усилий всех восточнославянских племен от Карпат до Волги и от Белого моря к Тмутаракани, а совершалась преимущественно в Киеве и других городах Южной Руси и из киевской метрополии распространялась на север и северо-восток вместе с переселенцами-колонистами. Киевская культура в готовом виде прививалась на значительно более отсталых в культурно-экономическом развитии северных территориях, а некоторые ее элементы становились образцом для создания оригинальной культуры местных племен. Об общедревнерусской общности христианской культуры говорить не приходится еще и потому, что россияне появились на исторической арене лишь во второй половине XІІ ст., когда эта культура уже существовала, итак, непосредственного участия в ее создании они не брали и не могли брать.Вторая культура Киевской Руси - это культура простых людей, которая оказывалась в народных обычаях, обрядах, быту, фольклоре. Это была совсем другая культура, которая резко отличалась от официальной, так как она и дальше базировалась на языческих традициях, а не на христианстве. Итак, это была в самом деле народная культура, которая могла бы стать признаком придуманной древнерусской народностт, если бы была общей для всех земель Киевской Державы. Но в каждом регионе люди имели свои культурные традиции, вековечные обычаи и обряды своих предков, свой фольклор и целый духовный мир. Нивелирующее-объединяющим фактором не стало даже христианство: оно утвердило как господствующая религия лишь в городах, а села с превосходящим количеством населения начали массово християнизувались лишь после монголо-татарського нашествия. В самой Киевской Руси центростремительные идеи возникали в столице и постоянно пропагандировались всеми тогдашними средствами (в том числе и летописями, тем не менее полного понимания они не находили, а некоторые регионы были настроены против этих идей открыто враждебно. То единство Руси, которую якобы сознавали и широчайшие народные массы и о которой мы знаем из древнерусской литературы (единство пропагандировали, воспевали, к единству призвали), - это лучше явление, распространенное в государственной жизни многоэтнических и многонациональных политических образований, когда правящие круги стремятся слить это человеческое разнообразие в одну безликую серую массу по принципу "в одном государстве - один народ", а официальные идеологи выдают желательное за действительное. Так было в Киевской Движении, так продолжительно на протяжении всей истории Русской империи с ее постоянной проблемой "обрусения инородцев", это же именно наблюдалось и в Советском Союзе (вспомним популярный в те времена псевдонаучный постулат об "новой исторической общности людей - советский народ", хотя сегодня уже едва ли кто-то сомневается в том, что это был чистый миф). Итак, давние утверждения о единой Руси нужно воспринимать как выражение соответствующей центристской идеологии, а не как доказательство реального существования однородного древнерусского этноса в форме древнерусской народностей.

[Britany]

Виктор БайбородинВиктор, это уже называется издевательством, на третий круг заходим.//деление Русского народа на части носит искусственный характер, Русские (великороссы, малороссы, белорусы) это единый народ//Русский народ на части никто не делил, а то, что понятии русские – это все, то это Ваше понятие. Во времена Руси великороссы, малороссы, белорусы, как Вы их называете, имели общую прародину, с которой «вынесли» основы своих государств.//Никаких кардинальных отличий в области генетики, антропологии, лингвистики между тремя ветвями Русского народа (существование этих ветвей никто не отрицает) не существует.//И это уже обсуждалось. Чего только стоит ссылка Тайна Русского генофонда http://www.kp.ru/daily/24065/305831/ и из неё цитата: «- Но есть еще русские из центральных и южных областей России, их предки не осваивали Север и не мешали свою кровь с финно-угорской. Они кому близки генетически? Украинцам, белорусам, полякам?- Это как раз те народы, которые генетически все очень близки друг к другу. Настолько близки, что устанавливать какую-то особую степень сходства очень трудно. Мы сейчас ведем эту большую работу, анализируя всех восточных славян. Если нам удастся понять устройство их общего генофонда, мы с удовольствием поделимся с вашими читателями.»Особенно мне нравится это: «Настолько близки, что устанавливать какую-то особую степень сходства очень трудно.». Но Вы не генетик…//Россия (все Русские земли) это одна страна и деление её на части так же носит искусственный характер.//Вот по этому моменту у меня вопрос: Русские земли – это какие? От чего Вы отталкиваетесь, определяя географию (с Африкой сравнивать не нужно).//Т.о. надо восстанавливать порушенные связи и в перспективе - единое государственно-политическое пространство//Кому «надо» и зачем?А теперь то, что в первую очередь я хочу донести Вам: несмотря на то, что три восточнославянских народа имели общую прародину Русь, соответственно где-то и общую генетику, антропологию и лингвистику, с течением времени и в ходе т.н. расселения они постепенно начали отходить друг от друга, смешиваясь с носителями других генетических, антропологических и лингвистических типов. Несомненно, будучи соседями, в определённые исторические периоды они пересекались, сильные подчиняли слабых и т.д.Хорошую перетасовку этносов произвели в СССР, чем ещё больше разбавили генетику, антропологию и лингвистику. На сегодняшний день – это три независимые государства, каждое из которых заслуживает уважения и права на дальнейшую самостоятельность. Необходимо быть равноправными союзниками в регионе, а не вассалами одной большой державы.

[Platin]

Ольга Харсун-очень правильно и мудро написано!

[Britany]

Виктор Байбородин//что Вы хотите донести …конкретно до меня//Украина, её народ, язык, культура – всё это заслуживает уважения, даже от такого «старого борца ("альткампфера")» как ВЫ.

[Britany]

Victor LondonСпасибо.

[Platin]

Ольга Харсун Добавлю,что с неумными людьми спорить ненужно,им нужно закрывать рты-кому пулей,кому веревку на шею.

[Laketha]

> Особенно мне нравится это: «Настолько близки, что устанавливать какую-то особую степень сходства очень трудно.». Но Вы не генетик…Ольга, сходство устанавливается статистически. Фраза означает, что у разных популяций найдено множество одинаковых групп ДНК, но выделить "эталонный" набор очень трудно. Первым предложением всё-таки идет: "Это как раз те народы, которые генетически все очень близки друг к другу. "

[Britany]

Igor IvanovИгорь, я тоже не генетик, но читать умею, и эту фразу я не вырвала из контекста, а подала весь абзац. В науке не должно быть «тонких намёков», это не любовное письмо, а научная статья, где на конкретный вопрос должен быть такой же ответ, а то получается, что я должна читать между строк, или как?И заметьте, на вопрос: «Они кому близки генетически? Украинцам, белорусам, полякам?» Конкретного ответа нет: «Если нам удастся понять устройство их общего генофонда, мы с удовольствием поделимся с вашими читателями.» Однозначные выводы делать ещё рано.

[Laketha]

#2454 То и была не научная статья, а популярная. Есть сайт genofond.ru там можно ознакомиться с научными статьями. Методы статистики разжевывать в популярной статье как-то черезчур.

[Britany]

Igor IvanovСпасибо, Игорь, посмотрю.

[Britany]

Ого, так Виктор Байбородин ещё и опирается в своих доводах на популярные статьи)))Никому нельзя верить))))

[ALiasLag]

2452: Очень правильное замечание. Рано или поздно наступает Время Пуль и Верёвок.По-моему, здесь уже всё сказано. Дискуссию можно отложить до сигнала к рукопашной.

[Joanna]

читал смеялсяпоздравляютакой беспределуж сигнальте скорее

[kleon2000]

#2448Ольга ХарсунОльга, во многом согласен с Вами.Только один вопрос, если конечно, я Вас правильно понял. Что Вам даст генетическая экспертиза? То что все славяне до 4 века жили этнически однородной массой, т.е. имели общую прародину, с этим согласны, по моему, большинство серьезных ученых. Миграционные и ассмиляционные процессы не закончились до сих пор. Все славяне в той или иной степени смешивались с разными народами: тюрками (например фамилия нашего замечательного Виктора Байбородина имеет, вероятно, тюркское происхождение), фино - угорскими племенами, германцами и т.д. То что земли восточных славян стали улусом Золотой орды ни о чем не говорит. Оккупации не было, как и после татарского погрома Польши. К тому же в ВКЛ имелись собственные татары - липеки, те же поляки неоднократно прибегали к помощи татар, например при Грюнвальде, в период "кровавого потопа". То же и украинцы (Хмельничина, Руина). Русские князя также прекрасно использовали татарских карателей в борьбе друг против друга. И те и другие испытали и шведское влияние. Первые в период того же "Потопа", вторые в период Смуты и позднее. А вот культурные различия несомненны. Самые зримые - в области веры. Поьшас принятием католичества связала свою историческую судьбу с Западной Европой. Россия, приняв православие, после падения Византии, стала, если можно так выразиться, самой в себе. Украинцы стали как бы"мостом" между этими культурами. С одной стороны, по преимуществу православие, с другой явное влияние 400 лет пребывания в составе ВКЛ и РП. Например неистребимая любовь украинцев к анархии, что показала как Хмельниччина, так и то, что происходило на Украине в период Гражданской войны в 1918 -20 х гг. Эта "двойственность" в формировании украинского народа особенно примечательна в униатской церкви сохранившей православные обряды, но подчиненной Риму. В таких случаях все зависит от взгляда на вещи. Те кто захочет, увидит родство украинцев с восточным соседом. Кто не захочет - с западным. По моему этого толком пока не могут решить этого и сами украинцы. Например с этим, вероятно, связана и несколько чрезмерная агрессия в постах Victor London(а). Нет?

[Laketha]

№ 2460 > Ольга, во многом согласен с Вами.Я так понял, сейчас все начнут друг с другом соглашаться. Пока не понятно, против кого...

[kleon2000]

Я так понял, сейчас все начнут друг с другом соглашаться. Пока не понятно, против кого...Ответ очевиден. Истине противостоит не ложь, а другая истина не менее глубокая. То,что несколько невежественных остолопов пытаются затеять на форуме склоку (в жизни им драйва не хватает,очевидно, а чем меньше ума, те больше драйва), не должна, по идее, не должно закрывать этой самой очевидности.

[RusTurist]

Если мы любим Россию, если мы готовы при надобности стереть с ее дороги всякого врага и супостата с радикализмомИвана Грозного,Петра Великого,Сталина,Муравьева-Виленского и графа Евдокимова-Кавказского,то только потому, что велика для всего рода человеческого и необходима господствующая роль нашей нации. Не будь этого, мы бы не смели требовать для русских ни на волос чего-нибудь больше, чем для всякого другого народа.Если Россия откажется работать на пользу всеобщую, она теряет все свои права мировой нации.

[Britany]

Вениамин ИцхокиЧто Вам даст генетическая экспертиза?Сама по себе генетическая экспертиза одного из народов ничего особенного не покажет, другое дело сравнение полученных результатов. Исходя из позиции В.Байбородина:«Никаких кардинальных отличий в области генетики, антропологии, лингвистики между тремя ветвями Русского народа (существование этих ветвей никто не отрицает) не существует». Я же предлагаю посмотреть на эту ситуацию не так однозначно. Например, отличия будут, даже генетические, между жителями Закарпатской Украины и тем регионом, где проживает сам Виктор. А если есть отличия, то есть и сомнения в том, действительно ли мы все (украинцы, белорусы и русские) – это один народ «русские».

[Britany]

Виктор БайбородинДоброе утро, Виктор!!!Это уже смешно. Вы поднимаете серозный вопрос, требуете от меня такого же ответа, а потом всё сводите к «шуточкам».

[QUANT]

Ольга, какие шутки?!