Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

Ольга Харсун"Не так давно, это когда?"В разных науках в разное время, но после 1917. Что-то при Союзе, что-то уже в годы незалежности.Тем не менее в точных науках она если и есть, то до сих пор плохо освоена. Из-за этого до сих пор на Юго-Востоке велик процент диссертаций защищаемых на русском языке....я не имею ввиду историю. Официально совет имеет право их пропускать, но власти в Киеве бесятся все сильнее. Сейчас дискутируется вопрос относительно третьего экзамена в аспирантуру. Вакарчук хочет заменить "Философию" на "Українську наукову мову". Что станет началом тотального запрета на подготовку дисеров не на мове (не знаком с украинской научной терминологией - не попадешь даже в аспирантуру).

[ALiasLag]

2301: Был. Если не получилось - я не виноват. Но приношу извинения.О силовом решении проблемы: Ну, если можно в добровольно-принудительном порядке делать из русских украинцев, то почему нельзя наоборот?Хотя лучше делать сразу китайцев. Можно съэкономить много времени и сил.

[ALiasLag]

2304: Ну, ничего себе "швабода".В Германии можно диссертацию хоть на английском, хоть на французском защищать.

[Britany]

Виктор БайбородинКрасиво))) На мои вопросы – одни Ваши вопросы.Поясню вечером, сейчас нет на это времени.

[ALiasLag]

2308: А откуда у Вас такая статистика?К тому же, я тоже сожалею о распаде СССР, но без восторга отношусь к идее объединения теперешней Украины с теперешней Россией.И очень сомневаюсь, что после уничтожения укров "всё будет хорошо".

[prx]

Хочу продолжить критику Мавродинской концепции о «единой древнерусской народности».Устарелость доктрины о древнерусской народностях очевидная уже из того, что ныне явным образом нуждаются в уточнении самые понятия этнос, народ, народности, нации, поскольку современная наука оперирует такими понятиями, как ментальность, этническое сознание, национальное самосознание и т.п., и, очевидно, было бы целесообразно, чтобы они как-то фигурировали и в современном определении этноса, народности и нации. Но мы пока что абстрагируемся от этих неточностей и, исходя из до сих пор существующего определения народностей и нации, попробуем выяснить, действительно ли были присущи так называемой древнерусской народностям все необходимые для нее четыре признака.Относительно общности территории на первый взгляд сомнений якобы нет: древнерусское государство Киевское Русь в самом деле занимала компактную территорию. Но же это была общая территория государства, а не народностей. С этнической точки зрения это государство представляло конгломерат разных племен и народов - не только славянских, но и балтских, тюркских, финно-венгерских. Древнерусская территория была заселена не равномерно, отдельные ее части расчленялись очень широкими и почти непроходимыми лесами и болотами. Могли ли восточные славяне при таких условиях ощутить общность своей территории от Карпат и Надросся к Пскову и Ростову? Возможно, это ощущали разве что сравнительно немногочисленные члены правительства, которые были связаны с княжеской администрацией и другими государственными структурами и время от времени путешествовали по всему государству, собирая раз на год налоги и выполняя другие государственные функции. Но основная масса населения, которая фактически и представляет саму народность, разве могла сознавать какое-то единство территории при тогдашних примитивных транспортных средствах и путях соединения, при огромных естественных препятствиях, которые фактически были своеобразной "железным занавесом"? Конечно, ни! В каждом регионе люди имели "свою" территорию. Скажем, Среднее Приднепровье было извечным для полян; здесь они имели глубокие исторические корни, своих предков и потомков, здесь происходило изменение поколений, формировались их обычаи, материальная и духовная культуры, и не проникались они хлопотами новгородцев или псковичей, да и едва ли знали об их существовании вообще. Так же славяне Новгородщини, Муромщини или Ростовской земли не имели ни одного отношения к Приднепровью, и едва ли приходила им на мысль считать те далекие земли своими. Так вот единство древнерусской территории осознавалось лишь на уровне государственных структур, да и то в условиях кон- федерации, когда Новгород постоянно противостоял Киеву, ему же не хотел повиноваться Полоцк, когда киевским князьям все время приходилось утихомиривать непокорных периферийных князей, это единство территории имело довольно своеобразный и относительный характер, и ее роль была явным образом не той, что позднее - в эпоху отдельных восточнославянских народностей и наций. Общерусское сознание могла иметь лишь правящая верхушка и высочайшее духовенство.

[ALiasLag]

2311: Дмитрий, вся эта критика - мимо кассы.Прекрасно известно (на примере Китая, Франции, Германии и современной Украины), что единую народность можно сделать из кого попало. Было бы время и желание.Щас, конечно, праздник на Вашей улице. Но неужели Вам людей не жалко?

[Proga]

Дмитрий Воронский"Могли ли восточные славяне при таких условиях ощутить общность своей территории от Карпат и Надросся к Пскову и Ростову?"Не только могли, но и ощущали. Именно осознанием единства проникнуты "Повесть временных лет" или "Слово о полку Игореве"....да и много-много других памятников. Понятное дело, что водятся в наше время "магистры истории" даже с наиболее фундаментальными памятниками не знакомые и вероятно работы того же Лихачева (как и Мавродина) не читавшие, но "изучавшие" по лит-ре соответствующего х-ра.

[prx]

Александр Овдин"Повесть временных лет" или "Слово о полку Игореве" Прочитаны мною от корки до корки. И написанные они не простыми людьми, а интеллектуальной элитой того времени, которые в отличие от народных масс, могла иметь какое-то общерусское сознание, кроме того наверняка летописцы исполняли и социальный заказ князей на свое прославление и в данном контексте писали о моще Киевской державы. Однако реального подтверждения в них существование единого древнерусского народа мы не находим.

[Proga]

Кстати, донецкий шахтер не испытывает никакого чувства общности с карпатским "воем" ("вуйком"). И это взаимно. Более того, они напитаны набором мифов и стереотипов друг о друге, порой исключительно жутких и неоправданных.Мне один червоноградец (Львовская область) с чувством огромной гордости за собственную толерантность поведал как спорил со своими земляками в 2004. Те утверждали, что мол в Донецке "усі бандити", а он им доказывал что мол нет, бандиты на Донбассе только при власти, а остальные - несчастные жертвы Януковича.....Побывавший же в Луганске или Краснодоне львовянин порой начнет рассказ не с того что там "тоже украинцы", а с того что там "тоже люди". И всегда облегчение....А Вы пугали....Да все не так страшно.....Я уже много раз говорил, что Украина это континуум (какой-то полуграмотный товарищ уже однажды в слове "континуум" усмотрел украинофобию) и в этом великое для нее счастье. Если бы прямо к западу от Красноармейска (Донецкая область) протекала река Збруч, то разборки сербов с хорватами показались бы детскими забавами. Но первый населенный пункт западнее Донеччины - с. Межевое Днепропетровщины. Там по сути дела и начинается в сельской местности суржик (на Донеччине русский везде, хотя в основном и с фрикативным "г", плюс выпаданием "т" из "что" - "шо", плюс неграмотными ударениями - я не имею ввиду интеллигенцию). Далее до Пятихаток тянется Днепропетровщина. Затем Кировоградщина. Суржик из русско-украинского постепенно переходит в украинско-русский, притом все чаще встречается в городах (то за что в Днепре будут звать "селюком" признают нормой в Кировограде или еще дальше в Виннице). Наконец, Хмельницкая область. Тут уже мова более-менее чистая. Интересное отличие от Западной Украины состоит в том, что в Винницкой и Хмельницкой областях на памятники советским солдатам махнули рукой. Те по селам зарастают травой, но стоят. Восточнее же Збруча начинается тот самый "диАлэкт" и территория, где как бы мало не было денег, но на снос памятников "москалям" они нашлись....Можно также добавить, что континуум проявится и если ехать из Донбасса на восток - в Ростовскую область РФ. Ну ясное дело тут поправка на местную валюту, паспорта и школьную программу. Но не на язык и не на мировосприятие. Часто говорят, что граница Украины с Россией прошла по живому.На самом деле.....в какую сторону ее не сдвигать - все равно будет именно по живому.

[Britany]

Александр ОвдинВ разных науках в разное время, но после 1917. Что-то при Союзе, что-то уже в годы незалежности.Тем не менее в точных науках она если и есть, то до сих пор плохо освоена. Из-за этого до сих пор на Юго-Востоке велик процент диссертаций защищаемых на русском языке....я не имею ввиду историю. Официально совет имеет право их пропускать, но власти в Киеве бесятся все сильнее. Сейчас дискутируется вопрос относительно третьего экзамена в аспирантуру. Вакарчук хочет заменить "Философию" на "Українську наукову мову". Что станет началом тотального запрета на подготовку дисеров не на мове (не знаком с украинской научной терминологией - не попадешь даже в аспирантуру).------------------------------------------------------------------------------------Александр, даже у меня складывается такое впечатление, что мы живём в разных странах))))Ещё когда я училась в школе, задачи по физике нам давали из сборника 1986 г. (был на украинском языке). Но ни один термин или понятие не шёл в разрез с теми, что были в учебниках изданных в независимой Украине. Относительно философии ничего такого не слышала, да это и глупо, особенно при заявлениях о т.н. Болонском процессе. А вот мой куратор ещё весной говорил, что аспиранты исторических специальностей может быть будут сдавать ещё и историографию и СИД

[Britany]

Виктор Байбородин//"А не задумывались над тем, что Ваши позиции «теоретически» к этому сепаратизму ведут?"Поясните.//В принципе, уже пыталась, попробую ещё раз. Ваша идея о том, что все мы русские заставляет задумываться «а почему?», когда начинаешь искать ответ постепенно становится всё больше понятно, что мы все (народы, этносы) разные, хотя когда-то у нас и было что-то общее. Ну, а поиск своей идентичности – это (следуя Вашей логике) сепаратизм.//"Кто «все»?" Все "немцы". //А если без шуток?//"Если раньше (во времена СССР) представителей этого государства и принимались за «русских»..."Государства-то тут при чём? Я говорю про народ, Русскими считают и великороссов, и малороссов, и белорусов.//Государство, может, и не при чём, а вот граждане этого государства «все» у иностранцев и ассоциировались с русскими. Сейчас ситуация постепенно меняется.//"Силовое решение проблемы, да????"Почему нет?//А я Вас недооценивала….Шутки шутками, но это уже не «сказки» об Империи.Нам тоже «готовиться»???)))//60% граждан Украины сожалеют о распаде единого государства. Надо только уничтожить укров ("украинских националистов", хохлонаци, русофобов) и всё будет хорошо.//Повторюсь, в основном за Союзом жалеют те, кто в нём прожил некую часть сознательной жизни (им сейчас за 30 и старше). Но жалеют не за самим государством, а за определённым способом жизни, за отдельными моментами. Лично Вы за чем «жалеете»?

[QUANT]

Тайна Русского генофонда http://www.kp.ru/daily/24065/305831/Лицо Русской национальности http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=611986

[QUANT]

#2310 Андрей Кулешов, статистика западная (типа ихнего ВЦИОМа). Наибольший процент сожалеющих о развале СССР (64%) в Египте. На Украине, как я сказал, 60%. Радуются (80%) поляки и проч. мелочь из Восточной Европы... Всё хорошо будет с т.зр. отсутствия сепаратизма, а так - будет ещё много проблем. Но и патронов у нас много.

[QUANT]

#2314 Дмитрий Воронский, Вы говорите, что "Слово" читали. Так там на каждом шагу - Русская земля, Русичи.

[Britany]

Виктор БайбородинСтатьи хорошие, особенно мне понравился этот момент(полностью «разбивает» Вашу позицию):- Но есть еще русские из центральных и южных областей России, их предки не осваивали Север и не мешали свою кровь с финно-угорской. Они кому близки генетически? Украинцам, белорусам, полякам?- Это как раз те народы, которые генетически все очень близки друг к другу. Настолько близки, что устанавливать какую-то особую степень сходства очень трудно. Мы сейчас ведем эту большую работу, анализируя всех восточных славян. Если нам удастся понять устройство их общего генофонда, мы с удовольствием поделимся с вашими читателями.…Если есть географическое расстояние, то обязательно появятся и различия в генофонде….

[Britany]

Виктор Байбородин«Настолько близки, что устанавливать какую-то особую степень сходства очень трудно.»Как можно быть такими близкими, что сходство установить трудно? Может Вы объясните.

[Proga]

Ольга Харсун"Ещё когда я училась в школе, задачи по физике нам давали из сборника 1986 г. (был на украинском языке). Но ни один термин или понятие не шёл в разрез с теми, что были в учебниках изданных в независимой Украине"Я и не утверждал, что "в разрез". Просто сравнение некорректно. Школьный учебник естественно не дает всей научной терминологии по той же физике. Она дорабатывалась именно в годы независимости.Насчет "относительно философии ничего такого не слышала"....ну, знаете я просто лучше Вас или Вашего куратора информирован (есть инсайдерская инфа). )))Еще раз уточню, речь идет не о кандминимумах, а о вступительных в аспирантуру. Их три. На "специальность" никто не посягает, на иностранный - тоже. Ставить "Українську наукову мову" 4-м экзаменом - большинство категорически против. Остается замена "Философии" (на этом и сошлись)....Разумеется есть и второй вариант - замена Вакарчука разом с остальной оранжевой командой.....

[Britany]

Какая я невнимательная (ужас))))

[Laketha]

///В принципе, уже пыталась, попробую ещё раз. Ваша идея о том, что все мы русские заставляет задумываться «а почему?», когда начинаешь искать ответ постепенно становится всё больше понятно, что мы все (народы, этносы) разные, хотя когда-то у нас и было что-то общее. Ну, а поиск своей идентичности – это (следуя Вашей логике) сепаратизм.///Ольга, почему бы Вам тогда не развивать этническое самосознание своего поселка. С какой стати "не русскость" навязывать всей Украине?

[Britany]

Виктор БайбородинТогда что Вы хотели показать этими ссылками?

[Britany]

Igor Ivanov//Ольга, почему бы Вам тогда не развивать этническое самосознание своего поселка. С какой стати "не русскость" навязывать всей Украине?//Странно, Игорь, мне кажется или у Вас действительно претензии по этому вопросу только ко мне? Лично я никому ничего не навязываю.А со своим «посёлком» я разберусь, Вы не переживайте.Вы, кстати, так и не ответили на мой пост #2260 (Оцените старания)))

[Laketha]

#2330Ольга, у меня к Вам претензии потому, что Вы самая умная из "не русских", которые доказывают свою "не русскость" на этом форуме. То что Вы со своим "поселком" давно разобрались, я не сомневаюсь, но вот про этнические различия с соседним "поселком" Вы почему-то нам ничего не рассказываете.> Вы, кстати, так и не ответили на мой пост #2260 (Оцените старания)))Напишу в следующем посте

[Britany]

Igor IvanovШутку «самая умная» я уже слышала от Виктора, давайте что-то новенькое.//…но вот про этнические различия с соседним "поселком" Вы почему-то нам ничего не рассказываете.//А что Вас интересует?

[Laketha]

#2260Ольга Харсунвчера в 12:29----------------------> Поднимая этот вопрос, именно Вы на форуме снова начинаете сталкивать «лбами» две стороны.Две стороны столкнули лбами за долго до меня. Кто и зачем - другой вопрос.Нужа или не нужна единая и неделимая Украина - тут возможен диалог. Но то что сейчас происходит - это варварство, воинствующее невежество.Вопрос русского языка на Украине принципиален. Это тот рубеж за которым никакой диалог не возможен.> При всем моём уважении к Овдину – это его мнение и его позиция. Артем Михайличенко (с того же города) представляет иную картину.Никакую иную картину Артем Михайличенко не представляет, а лишний раз подтверждает. Вспомните "ридну мову". У Артема родной язык - русский, а "ридна мова" - "ураинська".> А как насчёт моей ссылки. Вы там меня к стенке чем-то собирались припирать. Или передумали?Николай Кофырин по вашей ссылке освещает проблему сепаратизма. На сколько я понял Вы за сепаратизм внутри РФ, но против сепаратизма на Украине. Поморы это разумеется отдельный этнос (в Вашем понимании) и как этнос имеет право на самоопределение. Но на Украине нужно обязательно внедрить украинский язык, что бы не дай Бог не случилась как в Канаде с Квибеком.