Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[QUANT]

"Или от поморского"Какого, блин, "поморского"?! Поморы это Русские и говорят они на Русском языке! Такое впечатление, Андрей, что России и Русского народа Вы вообще не знаете, так что и про Германию с Белоруссией, извините, - закрадываются ба-а-а-альшие сомнения!

[Yurgon]

Такое впечатление, Виктор, что вы единственный у нас и русский народ знаете, и в Бога правильно веруете )))Тяжело вам, небось, аки миссионеру в стане язычников ))

[Platin]

А он тотемист

[Tri_minus_odin]

Дмитрий Воронский."Если вы отказываетесь аргументировано отстоять теорию Мавродина, отсюда следует лишь один вывод, аргументов у вас нет и значит моя точка зрения правильна, мавродинская теория это советский миф."Дмитрий, а Вы привели какие-то опровержения версий В.В. Мавродина? Вся Ваша критика сводится к тому, что точка зрения В.В. Мавродина не укладывается в ту схему, что диктуется сегодняшней политикой партии на территории Украины.Так что Вы уж сначала почитайте внимательно работы В.В. Мавродина, определите источниковую базу, затем высказывайте возражения (буде таковые у Вас имеются) по сути. Почитаем, ну а там видно будет. Надеюсь, работать с источниками Вас учили?

[ALiasLag]

2266: Поморский - северный диалект, у меня была книжка на поморском. Читается совершенно нормально, ещё гораздо ближе суржика к русскому. Но, тем не менее, диалект.Что поморы - люди китайские, я никогда и не утверждал. Как и то, что франконцы - не немцы.

[sas]

Андрей Кулешовсегодня в 1:13Немцы-это все кто не говорит вообще, или не говорит по русски, так было.Германцы так корректнее.

[Britany]

Виктор БайбородинВ 2002 году поморами назвали себя 6571 человек (из них 6295 проживают в Архангельской области).Хотя, судя по изысканиям лингвистов, тот же поморский говор – это совсем не говор, а самостоятельный язык со своей грамматикой и богатым лексическим запасом. С 1956 года в МГУ ведутся исследования поморского языка, и в словнике «Архангельского областного словаря» учтено около 170 тысяч словарных единиц, из них в неполном (от буквы А до Дело) 10-томном издании опубликовано около 17 тысяч слов. Для сравнения, «Академический словарь современного русского литературного языка» в 12-ти томах включает в себя около 120 тысяч словарных единиц. После этого весьма трудно согласиться с тем, что поморский язык – это всего лишь наречие или даже говор.http://www.russkiymir.ru/russkiymir/ru/publications/...

[RusTurist]

Виктор БайбородинВы возможно,просто планетарный феномен, взятый в биологическом и социокультурном измерении как предполагаемый Русский.Хотя в 100 колене возможно и иудей,а в 1000 поколении возможно просто примат.Согласитесь.Может Дарвин был прав?Заметьте, я не категоричен , как вы.

[RusTurist]

Виктор БайбородинУ Вас прослеживается сильная поведенческая девиация от обычных русских.Русские имманентно добрые, рассудительные, благостные, я бы так сказал.У Вас же заметна инверсия в сторону немецкого нацизма,возможно, это результат инволюции Ваших предков,или латентное проявление иудейских корней?

[Britany]

Виктор БайбородинВиктор, Ваш пост #2273 я прочитала внимательно, повторять его мне не обязательно. И то, что Вы живете в тех краях, тоже знаю.//Никакого "поморского языка" НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ.//Я привела ссылку, где говорится, что может. Значит, Вы можете и ошибаться. Не могут все быть русскими, как бы Вам этого не хотелось.//Вот так, кстати, появляются сепаратисты//Я бы сказала, что сепаратисты чаще появляются от таких позиций как Ваша, и чем сильнее давление, тем активнее сопротивление.

[ALiasLag]

2271: "Германцы так корректнее."С какого перепоя?"Немцами" назывались все иностранцы триста лет назад. С тех пор появились градации на "французов", "англичан" и так далее. Термин "немцы" закрепился как раз за собственно германцами."Не́мцы (нем. Deutsche) — германский народ, основное население Германии. Общая численность около 150 млн."(Википедия).Так что называйте их либо так, как это общепринято в России (немцами), либо как они сами себя называют (дойчами). Кстати "дойч" - аналог русского термина "славянин". То есть тот, кто разговаривает понятно ("дойтлих"). С их точки зрения как раз славяне "немцы".

[ALiasLag]

2282: Не понял. В немецком нет понятия "немец". Попробуйте сформулировать вопрос понятнее.Если же Вы имели в виду, что собственно немцы (дойчи) - только часть германских народов - это верно. Но англичанина, датчанина или шведа немец без переводчика не поймёт вообще. Мне же приходилось общаться с чехами и поляками. Непросто, но возможно. Не говоря уж об украинцах и отрицаемых Вами поморах. Поэтому, тем не менее, аналогию между терминами можно усмотреть.Да, если поморов не существует, книжку-то кто написал? У меня её сейчас нет, но как щас помню - толстая такая книжка с парусником на обложке. "Поморские сказки", по-моему, называлась. Напечатана на кириллице, но от русского отличается. Читается, правда, легко. Читал как-то на украинском "Фаворита" Френсиса - совсем другое дело. Сюжет понятен, но некоторые детали ускользают.Мне кажется, популярные мультики про змею Серапею и спинжаки с карманами - это оттуда. (Не из "фаворита", а из "поморских сказок", имеется в виду).

[RusTurist]

Виктор БайбородинВы меня порадовали.Вернемся к спору о языках.Спор уже ни о чем.Пример английский язык.Диалекты:американский, канадский, австралийский, южно -американский и прочие английские диалектыПод диалекты британского английского:кокни, скауз, джорди…Правда похоже на Русский с его диалектами:Украинский и Белорусский,и под диалектами.)

[RusTurist]

Андрей Кулешов=С их точки зрения как раз славяне "немцы".=Согласен.

[RusTurist]

Виктор Байбородин=Так говорят наши филологи из Поморского Государственного Университета.=А что говорил по этому поводу товарищ Сталин?

[RusTurist]

Виктор БайбородинЗначит ваши филологи из Поморского Государственного Университета потомки тех, кто расшлепал своих оппонентов- то есть сталинисты.

[RusTurist]

Виктор БайбородинУже где то про это читал, и кто то писал на это ответ.Плагиат.Повторяетесь.

[ALiasLag]

2286: Дык, тут всё гораздо сложней. Во-первых, как Вы уже могли понять по нервным репликам наших украинских друзей про украиноговорящих украинцев и русскоговорящих украинцев, официально те, кто живёт в Австрии, называются австрийцами. Хоть они немцы, хоть венгры. Фишка та же самая.Язык, правда, всё же не называется австрийским, а называется немецким (дойч). Таким образом, можно предполагать, что "немецкий народ", аналогичный "русскому народу" (включая и немецкоязычных австрийцев) - это дойчи. Однако, в отличие от довольно монолитного "русского народа" (включая сюда и казаков и сомнительных поморов), "немецкий народ" очень пёстрый в языковом смысле. И включает разительно отличающиеся диалекты - баварский, например, совершенно непохож на платт-дойч. Я бы (хотя я не профессионал, и могу ошибаться), сказал, что различие диалектов внутри Германии вполне сравнимо с различиями русского, украинского и белорусского языков (не говоря уж о пресловутом поморском или мифическом казацком). Далеко не совсем в шутку издаются, например, франконско-немецкие и прочие словари (довольно толстые, у меня такой был), а некоторые высказывания аборигенов по телевизору сопровождаются субтитрами.Как не специалист, я не буду вдаваться в тонкости определений, является ли франконский диалектом хохдойча или самостоятельным языком, но на слух они различаются резко.Что касается поморов - мне-то какое дело? Я отнюдь не собираюсь отторгать от России какие-либо регионы и основывать там самостоятельные государства. К тому же, наивно думать, что для образования самостоятельного государства нужен какой-то особый язык. Я только знаю, что есть такая этническая группа (в Википедии они названы субэтносом, а их диалект - говором русского языка). Опять же не хочу вдаваться в детали, чем говор отличается от диалекта, а диалект - от совершенно самостоятельного языка.Как непрофессионалу мне очевидно, что иногда люди говорят так, что все слова, как и строение речи, совершенно понятны, тогда они говорят на одном языке. Если что-то отличается, но не сильно, и собеседника можно понять без труда, речь идёт о диалектах (или говорах). Если словарный запас отличается очень сильно, но есть определённые похожие правила, то языки можно отнести к одной группе, но мне, как непрофессионалу, от этого ни холодно, ни жарко. Хотя немецкий всё равно понятнее китайского, там даже слова похожие встречаются.В какой степени белорусский и суржик отличаются от русского, можно спорить, но эти языки для русского понятны, поэтому из разных политических соображений можно с той или иной натяжкой говорить либо о диалектах одного языка, либо о близких языках.Мне это вообще не интересно - как я уже отмечал, для политической самостоятельности особого языка не нужно, поэтому вся языковая возня на Украине - результат банальной глупости и эгоистичности их "элиты", а не какая-то необходимость.Если хотите, мой прогноз - Белоруссия имеет гораздо больше шансов окончательно превратится со временем в самостоятельное государство, чем Украина. И только по причине разумности своей элиты (вероятно, и народа тоже).

[RusTurist]

=со временем в самостоятельное государство, чем Украина.=В самостоятельное?Либо в составе СССР либо СШЕ.А по другому вряд ли.

[ALiasLag]

2295: легко установить? А, ну конечно. Истинный ариец должен быть высоким, как Геббельс, блондином, как Гитлер, и стройным, как Геринг.И, кстати, по Рейну население наполовину офранцужено, а в Пруссии проживали практически только потомки славян. Как и в Тюрингии, отчасти в Саксонии и Оберпфальце. Говорят, баварцы - это вообще в основе чешское племя.так что да - немцы, безусловно, по фенотипу и психотипу монолитны, как никто.Разве что украинцы монолитнее.

[RusTurist]

Виктор БайбородинДавайте общаться на славянском языке.

[Britany]

Виктор Байбородин#2281Такое иногда складывается впечатление, что мы разговариваем на абсолютно разных языках, я Вам об одном, Вы мне – о другом. Типичная ситуация при общении представителей разных полов)))//Я старый борец ("альткампфер"))) и со всевозможными сепаратистами давно "воюю".//Это я заметила. Вы так много «развели» себе полей для сражения))))Относительно поморов. Если этим вопросом занялись Вы, у них уже нет никаких шансов «на спасение», их точно зачислите к русскоязычным. А не задумывались над тем, что Ваши позиции «теоретически» к этому сепаратизму ведут?//А вот украинцев и белорусов "почему-то" все принимают за Русских. И правильно делают! ...//Кто «все»? Если раньше (во времена СССР) представителей этого государства и принимались за «русских», то сейчас уже не всё так однозначно, и те иностранцы, что в своей практике работали и с теми, и с другими уже отличают.//Нет сепаратистов - нет сепаратизма! Вот решение проблемы.//Ой, а это вообще.... Силовое решение проблемы, да????

[Proga]

Андрей КулешовМне кажется, что есть важные отличия между языковым соотношением русский-украинский-белорусский и хохдойч-платдойч-баварский-швейцарский немецкий и др.В 19 веке велись дискуссии о роли мовы. Даже многие идеологи национального возрождения не гнушались проводить параллели между мовой, нижненемецким, правансальским или миланским диалектом. Часто действительно признавалось, что мова ближе к русскому чем платдойч или любое из южнофранцузских наречий. Еще в середине 19 века парижанин-путешественник мог не узнать дороги у носителей наречий. Подчеркивалось, что москвич такой проблемы под Полтавой или Винницей не испытывал.Но иной была на протяжении последних 150 лет политика. Есть кстати выражение, что различие языка и диалекта в том, что за первым стоят армия и флот, за вторым - нет. Я слышал, что на платдойч есть даже своя лит-ра, но есть ли на нем научная терминология? (на мове не так давно изобретена) Ведется ли на нем преподавание в школах и тем более в университетах? И т.д.Разный статус неминуемо ведет к разному словарному запасу и разной роли в обществе. На сегодняшний день самостоятельными языками провозглашены сербский, хорватский, боснийский и черногорский. Разница между ними еще меньше, чем между русским и мовой.

[Britany]

Александр Овдин//Я слышал, что на платдойч есть даже своя лит-ра, но есть ли на нем научная терминология? (на мове не так давно изобретена)//Александр, поясните то, что в скобках. Не так давно, это когда?

[ALiasLag]

Да, боснийский язык (как и боснийская национальность) - это нечто.Так и падонки со своим олбанским могут себя народом объявить.Научной литературы в пределах Германии и Австрии ни на каких диалектах нет. Да и политики стараются говорить на хохдойче. Дело в том, что помимо реакции отторжения, которую испытывают все локальные патриоты по отношению друг к другу, диалект в Германии - признак "деревенщины". А кто добровольно будет выставлять себя необразованным охламоном?Обучение в школе в Германии повсеместно ведётся на хохдойче. Не говоря уж об университетах. В Швейцарии - да, там хохдойч учат, как иностранный, а в школе говорят на местном диалекте.Кстати, мой шеф рассказывал анекдотическую историю, как он ехал в одном купе с австрияком и швейцарцем, и те через слово обращались к шефу с просьбой перевести высказывания собеседника.Однако, когда мы бывали в командировках в Пфальце, тут даже шеф пасовал. Понять, что говорят друг другу пфальцсцы или как их там, совершенно невозможно.Кстати, только что прочитал, "платт" по-голландски означает опять-таки "понятный, ясный". так что платт-дойч - это, типа, уж очень понятный язык. Особенно для голландцев.