Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Laketha]

Александр Овдин,Большое спасибо, уже становится понятнее. А как насчет Киева. Там ведь тоже по украински не говорят (Вернее, я не слышал что бы говорили)

[Platin]

А в Москве родными становятся таджикский,китайский...и прочие языки

[Proga]

Igor IvanovКиев имеет свою специфику.С одной стороны, он действительно самый русифицированный город Центральной Украины. По официальным данным (перепись 2001 г.) русский язык назвали родным 25%, а мову - 72%, но в чем разница между родным и "родным" языками мы уже обсуждали. Большинство населения говорит по-русски, меньшинство - на мове. Правда, кое-какие плоды украинизация принесла. Русскоязычный киевлянин нередко может поговорить и на мове (это не относится к мэру Киева Черновецкому, который мовой практически не владеет), очень часто бывает диглоссия.Языковая политика в Киеве - драконовская. Русскоязычных школ в Киеве только 7 из 500. В госучреждениях (ну возможно, за исключением муниципальных) от русскоязычных требуют не только вести делопроизводство на мове, но и общаться на ней. По кабинетам как правило развешены соответствующие указы.(в Днепре такое потребовать - совершенно невозможно, кое-где пытались, но быстро превращалось в повод для насмешек и сходило на нет).Киевляне несмотря на русскоязычие - ярые приверженцы независимости (хотя столица есть столица - здесь полно людей с диаметрально противоположными взглядами) и на общенациональных выборах всегда голосуют за кандидата от Центро-Запада. В 1994г. - за Кравчука против Кучмы (в 1999г. - особый случай, когда Кучма всех здорово развел, поспособствовав проведению во второй тур П.Симоненко), 2004 г. - за Ющенко против Януковича. 2010 г. - будут за Тимошенко против Януковича.Но на местных выборах 2006 г. киевляне избрали мэром махрового популиста и сектанта (при этом мультимиллионера) Леонида Черновецкого, человека не владеющего мовой и вообще крайне эксцентричного.Киевский парадокс состоит в том, что не просто знать, но и говорить на мове требуют от всякого клерка, но никто не в состоянии потребовать этого от мэра всех киевлян.

[Proga]

Виктор Байбородин"С той, что Вы по первому требованию Ольги Харсун удалили те комментарии, которые она посчитала оскорбительными"У меня Виктор вообще полно издержек воспитания. Пропускаю девушек и женщин вперед в помещение, подаю руку при выходе из транспортного средства, помогаю снять пальто (а если надо, то и расстегнуть лифчик) и т.д.Вы крошите на "укров" регулярно, но Ольга, хоть и патриотка, но понимая что от имени всей Украины говорить не может, попросила убрать только те два поста, где содержались Ваши к ней сексуальные домогательства (кстати, весьма неуклюжие). И мои вышеупомянутые издержки воспитания не позволили ей отказать.Хоть Вы и не дама, но обещаю, что в случае если Вас оскорбят чьи-нибудь сексуальные домогательства - уберем. Однако у Вас нет конституционных прав предъявлять претензии от имени Православия, Русского народа и России.

[JASON X]

Александр Овдинвсегда говорю "в Украине" .и пример с английским языком в разных странах и русским в России и в Украине, на мой взгляд, очень даже к месту.а зачем вы постоянно употребляете слово "юго-восток"? этот термин вроде появился во время выборов 2004.тогда Янукович делил Украину на три сорта.вы продолжаете этим заниматься?

[RusTurist]

Ольга ХарсунПлачьте больше, карта слезу любит.

[Proga]

Виктор БайбородинЯ как раз не возмущаюсь, а спокойно Вам объясняю позицию. Ольгу тоже призываю не возмущаться. )))Кстати, подход "достойной уважения хотя бы в плане отношения ко мне как к женщине" - наш. Американская феминистка бы так никогда не сказала."возмущаются хамом Шариковым и восхищаются интеллигентнейшим Преображенским, не понимая, что шариковых породили как раз преображенские"Насчет восхищаются-возмущаются - не про меня. По поводу того, что "преображенские породили шариковых" - совершенно согласен. У Булгакова содержится и недвусмысленный призыв снова (по примеру Преображенского) опустить "шариковых" к собачьему статусу ("а ведь был милейший пес").Призываю форумчан вернуться к теме....

[fosco]

Русские, украинцы и белорусы составляют одну из крупнейших в Европе групп родственных по языку и культуре народов восточно-славянской ветви.

[prx]

Странно что так много людей 123 человека согласно опросу считают, что Русские, украинцы и Беларуси, это три части одного народа видно в этом в значительной мере виновата пропаганда Мавродинской концепции древнерусской концепции, которая в СССР была принята с подачи Сталина как, догма не требующая доказательств. Рассмотрим подробнее данную архиважную тему.Согласно утверждению советских историков, которое еще недавно было незыблемой аксиомой, за время существования Киевской Руси, а именно на протяжении ІX-X ст. вследствие сближения и слияние многих восточнославянских племен сформировалось этническое и языковое единство - древнерусская народности. Так называемая Мавродинская концепция признанная Сталиным едино правильной с целью подведения научной базы для русификаторской политики по отношению к украинцам и беларусов.Тем не менее при детальном и вдумчивом анализе общественно-политических и культурных особенностей древнерусского государства оказывается, что учение о древнерусской народностях (или, как теперь кое-кто называет, етноязыковую общность) со всеми ее необходимыми признаками - это не больше, чем идеологический миф.Нужно сказать, что далеко не все русские историки и не всегда придерживались такой антинаучной позиции. Еще классик русской исторической науки В. Ключевський (1841-1911) считал, что россияне появились на исторической арене лишь после распада Киевской Державы, т.е. не раньше второй половины XІІ ст. Фактически из позиций Г. Грушевского, впервые изложенных в его работе "Обычная схема русской истории и дело рационального уклада истории восточного славянства" (1904 г.), рассматривала этнические процессы в Киевской Державе и официальная советская историческая наука во главе с акад. Г. Покровским - вплоть до погрома его школы в 1936 г. Эта школа начинала русскую историю из Владимиро-Суздальского княжества, итак, Киевскую Русь у нее не включала.Ситуация резко изменилась, когда 1946 г. в Ленинграде была опубликована работа В. Мавродина "Древняя Русь (Происхождение русского народа и образование Киевского государства)". В ней без надлежащей научной аргументации было провозглашено, что "Киевская Русь - это начальный этап в истории всех трех братских славянских народов Восточной Европы, имеющих одного предка - русский народ киевских времен, древнерусскую народность" (с. 309). Дальше в этой работе подчеркивается огромная роль, которая ее в истории восточных славян сыграл "величественный процесе объединения восточнославянских и ассимилируемых ими племен в единую древнерусскую народность" (с. 310). Этот самый тезис В. Мавродин повторил и в следующей своей работе "Образование единого русского государства" (Л., 1951): "Объединение восточных славян, сложившихся в единый русский народ, должно быть определено как народность... Таким образом, можно считать установленным, что во времена Киевского государства восточнославянский мир сложился в единый русский народ, или, конкретизируя, в единую русскую народность" (с. 215).Такие бездоказательные утверждения пришлись по душе тогдашним советским идеологам и достали публичную поддержку со стороны тогдашних властных структур. Несмотря на это, позиция В. Мавродина сначала не нашла понимания среди московских историков и филологов. Вчастности, в начале февраля 1951 г. в Институте истории АН СССР состоялась теоретическая конференция по проблеме образования русской народностей и становление ее в нации. Основной доклад на этой конференции сделал В. Мавродин, по поводу которой состоялась широкая научная дискуссия. Резкую критику со стороны историков А. Новосельського, Г. Санжеєва, О. Зиміна, В. Пашуто, Г. Павловського и филологов В. Сидорова, П. Кузнецова достал тезис В. Мавродина о том, что "в VІІІ- ІX вв. в связи с распадом первобытнообщинного строя и развитием феодальных отношений, приведших к образованию Киевского государства, племена восточных славян сложились в единую древнерусскую народность с общим для всего государства языком". На единогласное мнение участников дискуссии, часть доклада В. Маврод

[prx]

На единогласное мнение участников дискуссии, часть доклада В. Мавродина, посвященная древнерусскому периоду, гипотетическая и малоубедительная. В ходе дискуссии подчеркивалось, что если бы в Киевской Движении племенные отличия и диалекты стерлись к определенному нивелющего уровня, то ни монгольское нашествие, ни феодальная роздробленость не смогли бы послужить причиной выделения из единой древнерусской народностей трех хотя и родственных, но разных народностей. На самом деле же в Киевской Руси, по мнению участников дискуссии, существовали три отдельные восточнославянские общности, которые в следующих возрастах дали начало трем народностям: русской, украинской и белорусской. Дискуссия также показала, что решение проблемы этногенеза русского и других народов может быть достигнуто лишь объединенными усилиями историков, лингвистов, этнографов, искусствоведов. В заключительном слове В. Мавродин согласился с рядом принципиальных критических замечаний и даже обещал пересмотреть свои взгляды . Тем не менее победила не наука, а политика.

[Tri_minus_odin]

О, парнишка уже замахнулся на концепцию В.В. Мавродина... Дмитрий, а Вы книги В.В. Мавродина читали или только слышали о докладе?

[prx]

Николай СлавнитскийОна для вас догма, или только, одна из возможных концептуальных теорий.

[Proga]

Дмитрий ВоронскийПрисоединяюсь к вопросу (впрочем, риторическому) Николая.И так же любопытно знать "В. Ключевський (1841-1911) считал" - это тоже с чужих слов, а?

[zig]

"Странно что так много людей 123 человека согласно опросу считают, что Русские, украинцы и Беларуси, это три части одного народа видно в этом в значительной мере виновата пропаганда Мавродинской концепции древнерусской концепции, которая в СССР была принята с подачи Сталина как, догма не требующая доказательств"Вообще-то это концепция не Мавродина - Сталина. Её полностью разделяли почти все дореволюционные историки.

[Proga]

Дмитрий СофьинРазумеется. Мавродин тут вообще никаким боком.....он скорее относится к разработке пункта о "трех братских народов"....это и есть советская концепция. А первый пункт - имперская (я здесь ее уже много раз подробно описывал).

[RusTurist]

Некоторые князья вообще считали украинцев-западными русскими.

[prx]

В концепции В. Мавродина тогдашние советские идеологи нашли замечательное идеологическое обоснование национальной политики советского руководства, которая, хотя и была прикрытая демагогической фразеологией, по сути продолжала великодержавную национальную политику царской России. Ведь признание настоящего процесса формирования русской народностей с XІІ ст. в пределах Владимиро-Суздальского княжества делали проблематическими претензии России не только на территориальную, но и на культурное наследство Киевской Движении, а включение Украины в состав Русской империи имело вид не справедливого возвращения Москве давних русских земель, а завоевание земель соседнего народа. Другое дело, когда настаивать на существовании отдельной древнерусской народностей, которая якобы создала Киевскую Русь и стала этническим основанием более поздний россиян, украинцев и белорусов. В таком случае появление этих трех народов можно рассматривать как досадный исторический зигзаг, как отрицательное явление, обусловленное злой волей монголо-татар, литовцев и поляков, которые разрушили общее восточнославянское государство Русь и единый древнерусский народ. Итак любое объединение россиян, украинцев и белорусов в едином государстве должны восприниматься ими как восстановление исторической справедливости. Так якобы сугубо научная концепция древнерусского сообщества постоянна служить политическому делу реставрации Русской империи хотя бы в пределах территории восточнославянских народов. Через это и не удивительно, что концепция В. Мавродина была одобренная ЦК КПСС и официально провозглашенная в "Тезисах ЦК КПСС к 300- годовщине «воссоединения» Украины с Россией", напечатанных в газете "Правда" за 10 января 1954 г.: "Русский, украинский и белорусский народы ведут свое происхождение вот единого корня - древнерусской народности, создавшей древнерусское государство - Киевскую Русь". Этими тезисами был положен край научной дискуссии по поводу древнерусской народностей, и непризнание предложенной партией доктрины расценивалось как политическая незрелость, а ее критика приравнивалась к государственному преступлению. При таких условиях В. Мавродин оказался "на кону" и не только не пересмотрел своей позиции относительно древнерусской народностей, но и выдал на ее защиту еще две книжки: "Образование древнерусского государства и формирование древнерусской народности" (М., 1971) и "Происхождение русского народа" (Л., 1978). Критику концепции древнерусской народностей продолжили лишь историки украинской диаспоры в Канаде и США. Однако этот коварный исторический миф национального единства Русской империи, куда якобы входят как локальные ответвления русской наций и украинцы и белорусы, восприняли также и ведущие политики, и даже ученые Запада и, к сожалению, до сих пор его придерживаются, несмотря на распад Советского Союза и крах имперской идеологии.

[Proga]

Дмитрий ВоронскийВы вопросы #2104 и #2106 видели?#2110 - Ваш текст или опять плагиат?

[prx]

Мавродина читал правда давно. Текст большей частью мой.

[Proga]

Дмитрий Воронский"Текст большей частью мой"Сомневаюсь

[Tri_minus_odin]

Дмитрий Воронский.А "большей частью" - это как? Мне это напоминает "осетрину второй свежести")) Присоединяюсь к мнению Александра Овдина.

[Platin]

Н. Славнитский-это источники ,на которые ты ссылаешся отдают второй свежестью и сырую воду в них продолжают доливать...

[Jq87]

Лондон.молодец!

[Proga]

Иван ПетровПочему?

[Sveto]

У Украины и Белоруссии есть только два выбора: либо с Россией дружить, либо с поляками и американцами, третьего не дано!