Русские, украинцы, белорусы

Сообщение **Proga** » 18 янв 2011, 04:15

Ольга ХарсунОля, если начинают спорить "братья", то боюсь, что любая тема станет супергорячей. ))

Сообщение **Samedi** » 18 янв 2011, 04:23

Белорусы имеют большую примесь балтской крови

Иначе быть не могло. Как-никак, были титульной нацией ВКЛ, а старое название перешло потом жемайтам - по сути, история, как с македонцами. Только переход этот не мог произойти на пустом месте. Видимо, когда господствующим языком ВКЛ был славянский, балтское население при этом считало себя полноценными литовцами, а значит, активно ассимилировалось. Это, так сказать, моя гипотеза "сходу" - но будут ли возражения?

Сообщение **Britany** » 18 янв 2011, 04:26

Александр,позвольте Вас поправить, «супермегагорячей»))))

Сообщение **Proga** » 18 янв 2011, 04:31

Николай СлавнитскийЧестно говоря, основные источники националистических идеологий выглядят явно не в духе времени.Тот же поляк Духинский, делая упор на неславянскости "москалей" (он не слишком вникал в вопросы антропологии финно-угров и тюрок - просто обозвал русских туранцами) жил в эпоху когда расизм был еще очень даже в моде. Однако, какое казалось бы отношение должно иметь этническое происхождение соседнего народа к вопросу самосознания украинцев в наши дни. Но еще как! Фраза о том, что русские - суть финно-угры идет могучим рефреном. Примордиалистские идеи, замешанные на расизме - основа национализма.

Сообщение **Proga** » 18 янв 2011, 04:37

Павел Озерский"будут ли возражения?"Это смотря о какой эпохе речь. Если о 15 веке - возможно. Но еще даже до создания РП, а тем более после (1569) пошли процессы полонизации и окатоличивания. Ну а насчет названия....в конце-концов слово "литва" - балтийское (или нет?) Что же тут несправедливого если литовцы его сохранили? (а жемайты - племя влившееся в литовский этнос).

Сообщение **Samedi** » 18 янв 2011, 04:40

Ага... А болгары - тюрки, а венгры - народы Севера... Вот только о том, что культурная принадлежность и биологическое происхождение - разные вещи, забывать не надо. Данные молекулярной биологии, кстати, говорят, что есть две группы русских - северные (с изрядной примесью финно-угорских генов) и остальные (с явным преобладанием славянской). Кстати, тюркских примесей оказалось на удивление мало - невзирая на поговорку о том, где можно найти татарина.

Сообщение **Samedi** » 18 янв 2011, 04:44

Александр, я ж о несправедливости ничего не говорил. Хотя если бы Беларусь вновь назвалась Литвой - не возмутился бы и даже поддержал

Насчет окатоличивания белорусов - так все православное по обычаям население бывшего ВКЛ с 1599 г. духовно подчинялось Риму (Брестская уния), и расторгнута она была только по присоединении к Москве. Еще при Екатерине правобережных казаков-украинцев не всегда считали православными - хотя сами-то они себя такими считали.

Сообщение **Proga** » 18 янв 2011, 04:58

Павел Озерский"Ага... А болгары - тюрки, а венгры - народы Севера..."На самом деле болгары, венгры и белорусы это три совершенно разных примера соотношений генетического происхождения-языка-самонозвания."Насчет окатоличивания белорусов - так все православное по обычаям население бывшего ВКЛ с 1599 г. духовно подчинялось Риму"Ну так католики и униаты (греко-католики) - не одно и то же. Шляхта Украины и Белоруссии выбирала именно католицизм (а заодно и польский язык - два в одном флаконе). А Уния изначально была задумана для нужд простолюдинов.

Сообщение **Saran** » 18 янв 2011, 05:02

"В частности нет претензий на все наследство КР"Ну, Полоцк только эпизодически подчинялся Киеву, поэтому подобные претензии не имеют смысла. Скорее упор делается на то, что Полоцкое княжество НЕ ВХОДИЛО в состав КР (по крайней мере после смерти Владимира)."куда больший упор делается на ВКЛ"А вот это точно камень преткновения с литовцами.

Сколько копий сломано по этому поводу."беларусы-оппы ориентируются сейчас на Польшу (современную)"Отнюдь." вносят в свою речь огромное количество полонизмов"Это не так."По сути уже произошло разделение белорусского языка на две формы - тарашкевицу (используют националисты) и наркомовку (после 91 г. пытались отменить"Тарашкевица появилась раньше наркомовки. В 1918 году Бронислав Тарашкевич издал "Грамматику белорусского языка"До 1933 года белорусский язык в принципе соответсвовал тарашкевице, но в 1933 году по решению партии началась реформа белорусского языка с целью максимально приблизить его к русскому. в частности был ликвидирован на письме мягкий знак в некоторых словах (что самое интересное он ПРОИЗНОСИТСЯ, но не пишется (например пишется "песня", но произносится "песьня", пишется "насенне", но произносится "насеньне"), были изменены окончания в некоторых падежах (до реформы даже в БССР писалось и произносилось "у садох, у палёх", после реформы "у садах, у палях"), была попытка исзенить лексику путем замены слов на соответсвующие русские, например бусак-багор, вавёрка-белка, бусел-аіст, но русская лексика не прижилась в отличие от орфографии, также был полностью ликвидирован твердый знак, замененные апострофом)

Сообщение **Samedi** » 18 янв 2011, 05:04

Дык я сознательно разные и привел

А насчет "не одно и то же" - это как посмотреть. С точки зрения догматики - одно и то же (филиокве, например). С точки зрения внешней - так у тех же литовцев (в нынешнем понимании) традиционно на храмах изображается символ Солнца, идущий, видимо, еще с язычества (и у православных осетин, по-моему, тоже что-то подобное есть). Тут дело традиции, не более.

Сообщение **Samedi** » 18 янв 2011, 05:31

А вот интересно, насчет белорусской лексики... Может, просто разные диалекты брали за основу Тарашкевич и советские реформаторы? Оно ведь и по-русски-то в разных местах одно и то же по-разному называют. Например, на западе Псковщины клюкву называют жоровиной (почти по-белорусски). Там как, реформу наоборот делали?

Сообщение **Samedi** » 18 янв 2011, 05:32

Виктор, только вот насчет ига не надо

Сообщение **Proga** » 18 янв 2011, 05:32

Павел ОзерскийЯ не о догматах....просто как правило переход в католичество означал и полонизацию. Правда, в ВКЛ действительно не было такого жесткого разделения как на украинских землях, однако шляхта Литвы с течением веков все однозначнее причисляла себя к польской нации. И часто термин "литвин" понимался в контексте "большой польской нации"Павел Arkturus СлижевскийПро то когда жил Бронислав Тарашкевич - в курсе. Просто имел ввиду, что именно сейчас две формы в одном гос-ве используются параллельно (ведь если не ошибаюсь на тарашкевице есть своя пресса....или уже закрыли?)Но Ваша позиция - небесспорна. Не являюсь знатоком, но слышал, что это как раз Тарашкевич страшно переживал, чтобы белорусский язык был максимальнго непохож на русский. И совершенно игнорировал те же полоцкий и могилевский диалекты (отдавая предпочтения западным и не стесняясь с введением полонизмов).А насчет орфографии претензии у Вас вообще смешные. И на русском в слове "песня" мягкий знак слышится. Ну и? Я тут пошел недавно на курсы французского - вот уж где разница между написанием и произношением.

Сообщение **Proga** » 18 янв 2011, 05:37

Виктор Байбородин, Ольга Харсун"Ольга Харсун, нынешнее население Киевщины (малороссы или даже украинцы) не имеет отношения к древнейшей истории этого региона"Это довольно известная концепция классика российской историографии Погодина. Большинством же историков она и тогда (в 19 веке) не принималась. В какой-то мере, Грушевский - это Погодин наоборот.

Сообщение **Britany** » 18 янв 2011, 05:41

((С точки зрения догматики - одно и то же (филиокве, например).Проблема «филоикве» расколола христиан на православных и католиков (если я не ошибаюсь), а униаты возникли гораздо позже, и основной идеей при их создании как раз и была попытка как бы «помирить» первых и вторых. Потому то общие моменты между ними и есть.Восточный обряд — это форма обращения в унию и католичество православных, главным образом, русских, где с целью привлекательности полностью сохраняется православная обрядовая форма богослужения, включая православное облачение священника с его внешним видом и манерами поведения, призивание православных святых и т. д. и даже Символ веры читается без «филиокве». Единственным условием является беспрекословное подчинение верховной власти папы.

Сообщение **Samedi** » 18 янв 2011, 05:43

Честно говоря, я не думаю, что всё вот так однозначно: все ушли, потом другие пришли. Будь так, утрачена оказалась бы вся топонимика. Но что волны переселенцев там бывали факт. И не только на Украине, но и на близлежащих землях, ныне входящих в состав РФ. Я слышал о существовании диалектной чресполосицы на Белгородщине, что тоже связывают с разными волнами мигрантов.

Сообщение **Samedi** » 18 янв 2011, 05:46

Ольга, Символ Веры у униатов все-таки католический, а трактовать унию как попытку примирить две ветви христианства, по меньшей мере, наивно. Ни в чем, кроме обрядности, женатого белого духовенства и прочих второстепенных вещей, Рим там не уступил. И никто там один-в-один православный Символ Веры воспроизводить не будет (или же это "отсебятина"). Вот если бы какой-нибудь разумный компромисс достигли бы когда-нибудь на Вселенском соборе, где приняли бы участие католики... Но это уже оффтоп совсем.

Александр Овдин."Честно говоря, основные источники националистических идеологий выглядят явно не в духе времени."Согласен с Вами. Отмечу здесь один момент - в 1990-е годы российской историографии было довольно модным обращение к работам дореволюционных историков (не самых известных) и повторение их идей. То ли тут играла роль своеобразная "новизна воспирятия", то ли стремление достичь известности таким путем, то ли просто деклалировали "отход от догм советской науки"; скорее всего, все три фактора понемногу. У меня складывается ощущение, что украинская историческая наука сейчас проходит тот же этап?

Сообщение **Proga** » 18 янв 2011, 05:48

Виктор Байбородин"А как быть с былинами Владимирова цикла, о которых я упоминал?"А что здесь странного? На Украине архетип "героя-витязя" был заменен "героем-козаком". А былина - на козачью думу (или Вы думаете, что козачьи думы пришли из Карпат?). Тут жизнь бурлила больше чем на русском Севере, потому то на Севере и былины сбереглись.С другой стороны совсем отрицать миграции - невозможно. Просто Погодин эти процессы абсолютизировал.Грушевский же наоборот силился доказать, что украинский народ от антов до 20 века сохранился в неизменном виде. Он был неглупый человек, просто использовал историю как средство обоснования националистической идеологии (а это всегда негативно сказывается на качестве научных исследований)

Сообщение **Saran** » 18 янв 2011, 05:48

"Но Ваша позиция - небесспорна."Это не моя позиция это факты. Мне доводилось сравнивать газеты БССР до 1933 и после. Различия в языке ощутимые, опять же белорусский язык в БССР не сильно отличался от тарашкевицы." Тарашкевич страшно переживал, чтобы белорусский язык был максимальнго непохож на русский"Тарашкевич начал разрабатывать грамматику белорусского зыка в Петроградском университете под руководством Е.Ф.Карского и А.А.Шахматова."И на русском в слове "песня" мягкий знак слышится."Это не претензия. просто до 1933 мягкий знак писался, после нет." Белорусы же формируются под литовским игом."Насчет ига поподробнее, а то историки видимо не в курсе. расскажите когда оно появилось, в чем проявлялось.

Сообщение **Saran** » 18 янв 2011, 05:51

"И никто там один-в-один православный Символ Веры воспроизводить не будет (или же это "отсебятина")."Униаты читают Символ веры без филиокве как и православные. Кстати, католики читают как с филиокве, так и без, т.к. с католической точки зрения добавление филиокве не меняет сути.

Сообщение **zig** » 18 янв 2011, 05:53

" Белорусы же формируются под литовским игом."Насколько я понимаю, белорусская историография, начиная с М.В.Довнар-Запольского, рассматривает историю Великого Княжества Литовского и Русского как, в значительной степени, белорусскую историю.

Сообщение **Samedi** » 18 янв 2011, 05:55

2Виктор БайбородинЧто литвины - это белорусы, можете не сомневаться. Что касается "ингров" - то, во-первых, как же надо было довести за эти годы Питер, чтобы у нас возник сепаратизм! Во-вторых, Северо-Запад формально имеет право на независимость от Москвы не меньше, чем Восточная Украина - поскольку Новгород был аннексирован, а спустя несколько десятилетий вырезан московскими государями. Иное дело, что, во-первых, "ингры" действуют не под лозунгами возрождения Новгородской Земли, а во-вторых, такое отделение резануло бы по-живому даже сильнее, чем распад СССР (а потому лучше бы его избежать).

"начиная с М.В.Довнар-Запольского, рассматривает историю Великого Княжества Литовского и Русского как, в значительной степени, белорусскую историю."Дмитрий, позволю себе небольшой "оффтоп". В СПбГУ в 1990-е годы читали курс истории Украины, историю Киевской Руси изучали в общем курсе истории России, а вот историю Великого княжества Литовского - как раз в курсе истории Украины.

Сообщение **Saran** » 18 янв 2011, 05:57

О да, православная энциклопедия самый объективный источник по Католической Церкви

Русские, украинцы, белорусы - Страница 63

Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории