Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[RusTurist]

Ольга Харсун= значит, что украинцы и русские не одно и то же.=Да.Но как только русские-&-украинские начинают дружить организмами, то получается одно и тоже.

[Proga]

Ольга ХарсунНу строго говоря Северо-Восточная Русь тоже была окраиной (с финно-угорскими народами рядом). В центре КР был Смоленск, но на роль столицы - никогда не претендовал.

[Samedi]

Вот это называется выдернуть цитату и по ней делать далеко идущие выводы... А ведь в те времена скорее были союзы племен, нежели народы в современном понимании. А потом вот, например, кривичей между русскими и белорусами история поделила.

[Proga]

Ольга ХарсунУж «либерасты», «толерасты» адресованы далеко не по этническому признаку.

[Britany]

Александр Овдин((В центре КР был Смоленск, но на роль столицы - никогда не претендовал.))Центр географический и центр политический, экономический и культурный – это разные понятия, они не всегда совпадают.

[Britany]

Павел Озерский((Вот это называется выдернуть цитату и по ней делать далеко идущие выводы...))Объясните, пожалуйста, этот момент.((А ведь в те времена скорее были союзы племен, нежели народы в современном понимании.))Всё правильно, племена объединялись в союзы с общими «интересами», обычно более сильное и прогрессивное племя подчиняет слабые, но эти союзы со временем эволюционировали в некие государственные институты, где постепенно вырабатывались нормы и правила поведения, общие для всех, шёл процесс усовершенствования отношений и механизмом их регулирования, появлялось понятие «своей земли», что нужно защищать и «врага», постепенно грани между племенами одного союза смывались и таким образом перед нами появляются т.н. «протогосударства»., с которых (не всегда) вырастают государства. Но на этом этапе ещё идёт активно процесс как внутреннего развития и усовершенствования, так и борьба за новые территории. Вот так, если коротко, как обстояло дело с союзами, и не только славян.

[Proga]

Ольга Харсун"Центр географический и центр политический, экономический и культурный – это разные понятия, они не всегда совпадают"Естественно. Насколько помню, Соловьев вообще был увлечен идеями борьбы леса со степью. Новые работы (да тот же Лев Гумилев) показывают, что не было все так однозначно.

[Britany]

Александр ОвдинОднозначного ничего нет. У каждого учёного обязательно найдётся оппонент. Но хотелось бы больше конкретики, почему украинцы – это тоже русские.

[Samedi]

#1787. Да чего объяснять-то... Взять цитату из Соловьева, сказанную явно не для того, чтобы обосновать отличность украинцев от русских, принять ее за абсолютную истину и выстраивать на ней дальнейшие рассуждения. Хотя на самом деле она ничего не доказывает и не опровергает. Рассуждая формально, из того, что окраина - не центр, ровным счетом не следует, что жители окраины обязательно этнически отличны от жителей центра Но это я критикую Вашу аргументацию, а не Вашу позицию. Что же касается позиции - Вы ж понимаете, насколько такие споры политизированы и насколько неконструктивны. Народ - это явление не застывшее, а развивающееся. Народы могут разделяться, а могут и сливаться. Я вот пример с кривичами привел не для того, чтобы объяснить, как зарождаются нации, а для того, чтобы показать, как перетасовывать может время разные этнические/субэтнические группы. Вот еще пара примеров для размышления. Первый - история кубанского казачества. Второй - историческая судьба половцев-кыпчаков, рассредоточенных ныне среди разных народов, но помнящих свои корни. Касательно русских, украинцев, белорусов - да, сейчас это разные народы. Но так было не всегда (что именно три и именно разных), и Бог знает, как будет когда-нибудь потом.

[Proga]

Тут вот что интересно. Эту идею на форуме высказывает один Байбородин. А между тем я поставил опрос. И? 121 человек (36%) избрали такой вариант. Но никто пока не поддержал Виктора. Я понимаю, что он и "один воин"))), но все же. Кто согласен с Байбородиным? Голосовать Вы проголосовали, но ждем аргументов.

[Proga]

Ольга ХарсунКстати, Ольга. А Вы - голосовали? Если да, то тоже просьба обосновать.

[Samedi]

А как тут вообще-то голосовать можно, если вместо одного вопроса - по сути дела, два? Первый - так один народ или три (да как договоримся, как считаться и будет. Вон, во Франции все граждане французами считаются (включая, кстати, провансальцев, имевших некога богатую литературу на своем языке). А второй - как эти народы друг к другу относятся. Опять же, от самих народов и зависит - поддаваться ли "промывке мозгов", например.

[Proga]

Павел ОзерскийВсе очень просто:1-й пункт - имперская концепция2-й пункт - советская концепция3-й пункт - нейтральный взгляд4-й пункт - идеи радикальных украинских националистов (если честно, насчет того как это момент понимают белорусские националисты - я не в курсе)5-й пункт - поставлен руковством группы, ну значит так надо. ))))Вам лично какая ближе?

[Samedi]

Я за 2-й голосовал - это сугубо субъективное восприятие, "советскость" тут ни при чем.

[sergejluzhkv]

я за второй.ps такого понятия, как "беларусский националист" (адекватный), по моему мнению, не существует. есть, думаю, "беларусский патриот", но не националист

[Britany]

Павел Озерский((Взять цитату из Соловьева, сказанную явно не для того, чтобы обосновать отличность украинцев от русских, принять ее за абсолютную истину и выстраивать на ней дальнейшие рассуждения.))Мой пост был ответом на «Украинцы-малороссы (и даже просто украинцы) это такие же Русские, как великороссы и белорусы». Споры по этому поводу ведутся давно, всех позиций учёных сразу не подашь. Абсолютной истины в истории нет, в связи с чем и возник методологический кризис в 70-х гг. Свою позицию истинной для всех не считаю, я оппонирую, мне оппонируют, и выводы на одной цитате и одном историке не строю. Так как я указала точные данные, откуда взята цитата, можете перечитать и увидите, что Соловьёв объясняет, почему Россия возникла не на территории Южной Руси (современной Украины).((Касательно русских, украинцев, белорусов - да, сейчас это разные народы. Но так было не всегда (что именно три и именно разных), и Бог знает, как будет когда-нибудь потом.))Вот именно, что сейчас это разные народы.

[Britany]

Три соседних народа с общей прародиной (Русью).

[Proga]

Именно в Советском Союзе была принята трактовка восточных славян в качестве трех братских народов. Но я разумеется не утверждаю, что человек к аналогичному мнению не может прийти и без указаний партии. )))А вообще, здесь уже высказывалось мнение о принципиальной субъективности понятий "нация" и "народ".

[Proga]

Тимур ✖TT✖ ЮхневичПод термином "беларусский националист" я естественно имел ввиду прежде всего оппозицию Лукашенко. Адекватная-неадекватная - она существует. Правда поумеренней украинской будет. В частности нет претензий на все наследство КР, куда больший упор делается на ВКЛ.

[sergejluzhkv]

я бы сказал, что беларусы-оппы ориентируются сейчас на Польшу (современную), и вносят в свою речь огромное количество полонизмов, да так, что их никто не понимает

[Proga]

Они наоборот считают, что очищают речь от русизмов. По сути уже произошло разделение белорусского языка на две формы - тарашкевицу (используют националисты) и наркомовку (после 91 г. пытались отменить, но пришедший к власти бацька сделал ее официальной)

[Tri_minus_odin]

Александр, я голосовал за второй вариант (советскую концепцию), а обосновал во многом в ходе обсуждения с Ольгой (так получилось, только не помню, в какой теме).Что касается белорусских радикальных "националистов" - видел я их высказывания. Воронский с Шаповалом нервно курят в сторонке - как верно отметил Александр, упор там делается на ВКЛ, но "с претензией" на объединение всей России. Ну и еще фрагменты из Фоменко... В нашей группе что-то уже мелькало...

[Britany]

Николай Славнитский//только не помню, в какой теме//Тема одна из самых «горячих»: «Лучший украинский правитель всех времен, а также все об Украине»

[Proga]

Кстати, еще есть трасцянка - смешанный русско-белорусский язык (аналог украинского суржика), насколько я понимаю, он является родным для самого бацьки.Я к сожалению не большой специалист в белорусском национализме, но один из его постулатов у меня не вызывает особых сомнений. Белорусы вероятнодействительно имеют наибольшую долю славянской крови. Ведь там не было ни кочевого пограничья, как в случае с украинцами, ни ассимиляции существенной части финно-угорских народов как у русских. Пожалуй только небольшие балтские примеси.

[Tri_minus_odin]

Спасибо, Ольга!Александр Овдин."один из его постулатов у меня не вызывает особых сомнений. Белорусы вероятнодействительно имеют наибольшую долю славянской крови"Согласен, это у меня тоже не вызывает сомнений.